Чем отличается витал от ментала?

Модератор: Модератори

<<

Selena

Аватара пользователя

ШСС: ИЭИ

Сообщения: 248

Зарегистрирован: 24.04.2008

Откуда: Украина

ТИМ: ИЭИ

Сообщение Вт июл 01, 2008 21:39

Ёлочка писал(а):Selena,
Такой вопрос трудный. :ups: Я всегда замечаю настроение в людях, правда попадаются такие, в которых эмоции либо спрятаны глубоко, либо я их не вижу просто. Тогда мне сложнее с такими людьми общаться.

Ну никак ты дальше не двинешься. Может для общения и видишь эти настроения?

Вот если я прихожу в новый коллектив, то практически с первого дня мне становится понятно с кем у меня сложатся отношения, а с кем нет. И так потом и получается
Или знакомство с группой учащихся, когда я работала в училище. На первой паре я всегда делала перекличку. Во время переклички ученицы немного шумят, крутятся и я уже по этим движениям в классе понимаю, гда будут очаги вечного веселья и смеха, где будет "полное отсутствие" и безразличие. По ответам "Я" я чувствую... темперамент девочки. И в дальнейшем подтверждаются мои ощущения. Естественно, не без исключений. Но в целом на первой паре я уже знаю, какие у меня будут отношения с группой. А вот объяснить каким образом я всё это чувствую мне трудно. Просто что-то такое витает в воздухе, существует какая-то определённая атмосфера в каждой группе, которая сохраняется все два года обучения.
Только что про себя отметила, что объяснять как я понимаю отношения на примере группы людей мне легче, чем на примере одного человека.
<<

hel

Сообщения: 382

Зарегистрирован: 05.04.2008

Сообщение Вт июл 01, 2008 22:22

С ума сойти...
<<

wechsel_tm

Аватара пользователя

*ШСС: ИЭИ*
*ШСС: ИЭИ*

Сообщения: 4624

Зарегистрирован: 06.07.2008

Откуда: Санкт-Петербург

ТИМ: ИЭИ

Сообщение Пн ноя 09, 2009 09:49

У меня вот такой вопрос интересный... если фраза а-ля "у меня своё представление о <тут семантика какого-то аспекта>" означает, что ответ скорее витальный, нежели ментальный (при условии яркой тенденции к таким ответам), то что означает ответ по форме "у всех своё представление о <тут семантика какого-то аспекта>"? "У всех" это социальная направленность или всё ещё индивидуальная?

Например - у всех своё представление о красоте; у всех своё представление о правильных поступках; у всех своё представление о том, что такое интересный человек...
<<

Ялинка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56575

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Київ

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн ноя 09, 2009 11:59

wechsel_tm,
скорее витальное. Это другая форма обобсобления индивидуального мнения. То есть не только я такой особенный, но у всех все особенное (так представляет себе витал со своей колокольни, судит по себе).
Такая же фраза может быть индикатором одномерности - тоже обособление индивидуального восприятия.
Для уверенности правильности определения витала, желательно найти еще и другие индикаторы, например, автоматизм работы, или - человек не размышляет, а вспоминает.

ЗЫ, еще неплохо бы проверить ЧИ на одномерность.
Істотна перешкода полягає не стільки в необхідності сприйняти нове знання, скільки в тому, що дослідники повинні деактивувати патерни свідомості, що містяться в їх мізках і які багато років приймаються, як самі собою (Мочидзуки).

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

wechsel_tm

Аватара пользователя

*ШСС: ИЭИ*
*ШСС: ИЭИ*

Сообщения: 4624

Зарегистрирован: 06.07.2008

Откуда: Санкт-Петербург

ТИМ: ИЭИ

Сообщение Пн ноя 09, 2009 12:03

Ёлочка, а может это быть ещё косвенным указателем знака <минус> по свойству <масштаб>/<направление>? То есть обособление как витальный/одномерный индикатор, а форма обособления как намёк (косвенное указание) на знак?
<<

Ялинка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56575

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Київ

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн ноя 09, 2009 12:10

wechsel_tm писал(а):Ёлочка, а может это быть ещё косвенным указателем знака <минус> по свойству <масштаб>/<направление>? То есть обособление как витальный/одномерный индикатор, а форма обособления как намёк (косвенное указание) на знак?


Я не наблюдала за таким проявлением знака. Теоретически, думаю, возможно, но нет наблюдений.
Істотна перешкода полягає не стільки в необхідності сприйняти нове знання, скільки в тому, що дослідники повинні деактивувати патерни свідомості, що містяться в їх мізках і які багато років приймаються, як самі собою (Мочидзуки).

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

topik

Аватара пользователя

ШСС: СЭЭ

Сообщения: 537

Зарегистрирован: 09.05.2006

ТИМ: СЭЭ

Сообщение Пт мар 04, 2011 11:28

Не знала куда поместить этот пост, поэтому помещаю здесь.
Читая книгу Ирины Эглит " Определение соционического типа", возникли вопросы по поводу следующего: на стр. 266 помещен текст с указанием индикаторов со знаком "минус" вовне.
- Как Вы можете построить себя и других? Какими методами? Надавить умеете? Если да, то как это присходит?
Себя обычно строю словами: ты обязан это сделать. Во что бы то ни стало, но сделать. Через не хочу и не могу. Если взялся за дело, то довести его до конца. Естественно, что не всегда это получается. Да и не всегда это надо. Но в целом так. На других обычно повышаю голос, приближаюсь вплотную к человеку, могу наорать как следует. Могу, конечно, и двинуть, но я себе это не позволяю. Считаю, что это проявление слабости. К тому же у меня такое ощущение, что если начну распускать руки, то я начну, как всегда, выполнять задачу на все 100%: добить. Но отрицательные эмоции как-то надо выпускать. Поэтому могу кинуть в сторону предмет какой-нибудь. Или стол перевернуть. А так, в целом, все как-то в комплексе получается. И голос, и жесты, и мимика лица, и слова. Все это воспринимается человеком, как наезд и давление. ( "Минус" ЧС, ф.1)
Прочитав, увидела индикаторы витальности - обычность, повторяемость. Тут есть и индикаторы ментальности. НО... в одном из комментариев одного из экспертов на этом сайте (не могу вспомнить кого), была такая фраза, что лучше тальность определять по принципу: есть витал , или нет.
Теперь вопросы:
- Найдя в тексте индикаторы витальности, как то -обычность, повторяемость, можно ли истолковывать их , как неоднозначность индикатора витальности, когда функция при всем при том ментальная?
- Только ли витал - обычность и однозначность, или...?
В одну телегу впрячь не можно, коня и трепетную лань
<<

Ялинка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56575

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Київ

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт мар 04, 2011 12:12

topik,
topik писал(а): Найдя в тексте индикаторы витальности, как то -обычность, повторяемость, можно ли истолковывать их , как неоднозначность индикатора витальности, когда функция при всем при том ментальная?

Интересно вопрос сформулирован. Попробую догадаться. Видимо, смущает наличие витального индикатора в ментальной функции. Может ли такое быть? Ну, как видно из примера, может. Почему?
Попробую пояснить. Каждый индикатор имеет как бы свой уровень достоверности. То есть он либо долстаточно ясно указывает на какой-то параметр, либо только как возможность, "скорее всего". Конечно, этот момент обычно смущает, хотелось бы однозначности. Но однозначности в языке нет в принципе. Поэтому мы собираем индикаторы как пазлы, И каждый индикатор внимательно рассматриваем в контексте сказанного.
На что должен указывать индикатор витальности, любой? На то, что человек:
- реагирует автоматично, не обдумывает свои действия
- на индивидуальность (это мое)
Все. Это главные отличители витала. Все индикаторы "крутятся" вокруг этих особенностей мышления. Откуда взялся индикатор "обычно"? Как он связан с таким вот витальным мышлением? Он появился из автоматичности. То есть если мы мыслим после действия, то наше мышление получается как вспоминание того, что было. Действие всегда оказывается в прошлом. Из того же автоматизма вытекает некоторая повторяемость привычных реакций. Где еще быть привычкам, как не в автоматизме. Само слово привычки уже указывает на повторяемость. Как человек озвучивает такую привычность? Мы заметили, что слово "обычно" часто используется для передачи автоматических реакций. То есть слово "обычно" вполне законно можно использовать как индикатор, указывающий на повторяемость реакций, т.е. на витальность.
Теперь возникает вопрос, а в ментале бывают повторяющиеся реакции? Бывают. Понаблюдайте за своим эго, и увидите, что у вас везде масса автоматизма. (Иногда странно даже, когда мы вообще думаем :ups: ). Ага, получается, что мы можем перепутать автоматизм витала и автоматизм ментала. В чем отличие? В витале - всегда, в ментале - не всегда. В ментале решение новой ситуации никогда не происходит автоматично, в этом есть сознательное думание. Ага, вот и нужный нам принцип различения: да/нет. Значит, ментальной думание в процессе решения новой ситуации и есть отличительная черта. Получается, что индикатор "обычно" - только указатель: возможна витальность. А вот ментальное думание - будет более точным указателем, даже однозначным указателем ментала. Но проблема в том, что в текстах мы практически таких размышлений не встречаем. В основном все пишут о том, что уже раньше думалось. И типируемый все время выдает информацию из прошлого. Потому в чистом виде ментальность встречается весьма редко. И именно поэтому я написала: ищите витальные индикаторы.
Тогда возникает вопрос, а как же все-таки убедиться, что мы сейчас имеем дело с виталом, если вспоминать можно и из ментала? Вот тут и нужен комплекс индикаторов. Если к такому вспоминанию обычности, повторяемости прибавляется индивидуальная направленность, если эта повторяемость звучит как характерное заныривание: человек как бы погружается, выхватывает кусок из памяти и всплывает, снова погружается, и опять всплывает, его часто выталкивает в другие впоминания или вообще в ментал, то это уже витал. Пример ниже приведу. И еще - факт наличия переводов - тоже достаточно однозначный индикатор. Как-то из эго никого не уносит в другие аспекты. А из витала все время мышление выталкивается. И еще очень важно, в витале человек ничем не управляет, там с ним все само происходит, вот это звучание "само происходит" тоже нужно улавливать.
Вот когда Вы видите всю картину в совокупности, то сможете различить витал и ментал.
А теперь пример погружения в витал и обычности витала:

ф.7, ЧЭ ЭИИ:
Вспомните такие негативные состояния как печаль, уныние, депрессия.
- Можете ли вы сами по собственной воле войти в это состояние, если нет, то как в него попадаете?
- Как долго можете находиться в таком состоянии?
- Как из него выходите?
- Может ли оно быть приятным, облегчающим?
- Каково ваше самочувствие, после этого состояния?

По собственной воле – да ни в коем случае! Обычно меня в это состояние загоняют либо внешние события, неудачи, либо собственные навязчивые мысли и тревоги. Находиться могу в нем довольно долго, обычно стараюсь себя успокоить, придумать какие-нибудь логические аргументы в пользу того, что все не так страшно, найти себе оправдание, но это обычно помогает ненадолго. Облегчение может прийти, если нашел какой-то конструктивный выход, и что-то сделал. Само собой такое состояние тоже не имеет тенденции проходить. Обычно помогает общение, пока разговариваю с хорошим человеком – все более-менее нормально, остался наедине с собой – опять плохо. Может помочь перемена обстановки, собрался и куда-то пошел, например, выбрался на природу. Физическая нагрузка тоже сильно помогает, хотя я думаю, что корни всех негативных и позитивных состояний у человека очень глубокие и сильно зависят от жизненного сценария (перевод в ЧИ).
Істотна перешкода полягає не стільки в необхідності сприйняти нове знання, скільки в тому, що дослідники повинні деактивувати патерни свідомості, що містяться в їх мізках і які багато років приймаються, як самі собою (Мочидзуки).

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

topik

Аватара пользователя

ШСС: СЭЭ

Сообщения: 537

Зарегистрирован: 09.05.2006

ТИМ: СЭЭ

Сообщение Пт мар 04, 2011 12:54

Ёлочка, спасибо за разъяснения, стало понятнее. Отметила в книге:
Обычность, повторяемость (исходящие из автоматизма), указывает:
- возможно витальность;
- автоматизм ментала -иногда, автоматизм витала-всегда;
- ментальное думание в процессе решения новой ситуации никогда не происходит автоматично(главное отличие от витала).
В итоге, чтобы выйти на тальность -нужно вывести типируемого на ментальное думание -создать вопросом некую сложную ситуацию, с которой вряд ли человек сталкивался в своей жизни и не сформировал автоматизмы по ней.
В одну телегу впрячь не можно, коня и трепетную лань
<<

topik

Аватара пользователя

ШСС: СЭЭ

Сообщения: 537

Зарегистрирован: 09.05.2006

ТИМ: СЭЭ

Сообщение Пт мар 04, 2011 13:01

Ёлочка, мне кажется будет полезным разместить Ваши разъяснения по этому вопросу в практике по анализу текстов, некоторым особенностям - витал и ментал мучает многих, имхо. :o
В одну телегу впрячь не можно, коня и трепетную лань
Пред.След.

Вернуться в Модель А (блоки, суперблоки, кільця), функції (розмірність, знаки)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO