Чем отличается витал от ментала?

Модератор: Модераторы

<<

Alisa

Аватара пользователя

Сообщения: 1150

Зарегистрирован: 30.09.2005

Откуда: Запорожье

ТИМ: ИЭЭ

Сообщение Вс окт 30, 2005 21:58

Ёлочка писал(а):Alisa,

Ид нельзя назвать неосознанным. Неосознаваемость - это ближе к подсознанию. Ид все-таки осознаваем, только с тормозом.
И то, что ты описала, как Могу - эти навыки скорее всего именно уже на уровне подсознания, а не в Иде.


Витальный блок - это осознаваемый? :ups:

Чего-то я тогда не так понимаю. Я считала (и читала), что осознаваемые - это ментальные Эго и суперЭго. Почему Ид осознаваемый, если это витал?
Если ты не знаешь, куда идешь, то как ты узнаешь, что пришел?
<<

tagra

Аватара пользователя

ШСС: СЭЭ

Сообщения: 344

Зарегистрирован: 22.07.2005

Откуда: Израиль, Хайфа

Сообщение Вс окт 30, 2005 22:50

Чего-то я тогда не так понимаю. Я считала (и читала), что осознаваемые - это ментальные Эго и суперЭго. Почему Ид осознаваемый, если это витал?

Ну мы же люди грамотные, взрослые, не можем совсем не замечать , что с нами происходит! :) Ну, в самом деле, Алиса, как ты можешь мыслить логически на подсознательном уровне?
<<

Alisa

Аватара пользователя

Сообщения: 1150

Зарегистрирован: 30.09.2005

Откуда: Запорожье

ТИМ: ИЭЭ

Сообщение Вс окт 30, 2005 23:24

tagra писал(а):
Чего-то я тогда не так понимаю. Я считала (и читала), что осознаваемые - это ментальные Эго и суперЭго. Почему Ид осознаваемый, если это витал?

Ну мы же люди грамотные, взрослые, не можем совсем не замечать , что с нами происходит! :) Ну, в самом деле, Алиса, как ты можешь мыслить логически на подсознательном уровне?


А как эмоционировать можно осознанно? Еще более непонятно и хочется понять :)

Вся логика не может быть в витале. Одна ее часть всегда находится в ментале.

Мы люди грамотные и взрослые, но много чего можем не замечать, пользуясь некими схемами и стандартными убеждениями. Можем объяснять то, что с нами происходит, через осознаваемые функции. Ну и, разумеется, часть подсознания можно осознать и эту зону осознанности можно со временем расширять, замечать больше проявлений. Но заметить и как-то повлиять - это разные вещи. Насколько можно повлиять на функции из ИД? В литературе пишут "атоматические" реакции, "фоновая работа". Это не подсознание? Знания на уровне необъяснимого, но уверенного функционирования.

Короче, пока не убедительно :). Тогда объясните в чем смысл слов "ментал" и "витал"?
Если ты не знаешь, куда идешь, то как ты узнаешь, что пришел?
<<

tagra

Аватара пользователя

ШСС: СЭЭ

Сообщения: 344

Зарегистрирован: 22.07.2005

Откуда: Израиль, Хайфа

Сообщение Вс окт 30, 2005 23:51

Ну и, разумеется, часть подсознания можно осознать и эту зону осознанности можно со временем расширять, замечать больше проявлений.

А я и не говорю, что можно осознать все подсознание! Только какую-то часть. Но согласись, что стремимся мы понять как можно больше, а если какая-то работа проводится, она не может не давать результатов. Я подозреваю, что таскать воду решетом долго и энергозатратно, но немного воды принести в решете все-таки можно.
А как эмоционировать можно осознанно? Еще более непонятно и хочется понять
Скажу по секрету : я эмоционирую вполне осознанно. Мне очень нравится образ английского лорда, ну такой стереотип - ты ему что ни скажи, а он и бровью не поведет! Это совсем не значит, что у таких людей нет эмоций, они просто ими не делятся ни с кем, наружу не выдают - контро-ли-ру-ют. А раз контролируют, значит ,натурально, осознают .
<<

Alisa

Аватара пользователя

Сообщения: 1150

Зарегистрирован: 30.09.2005

Откуда: Запорожье

ТИМ: ИЭЭ

Сообщение Пн окт 31, 2005 08:16

tagra писал(а):
Ну и, разумеется, часть подсознания можно осознать и эту зону осознанности можно со временем расширять, замечать больше проявлений.

А я и не говорю, что можно осознать все подсознание! Только какую-то часть. Но согласись, что стремимся мы понять как можно больше, а если какая-то работа проводится, она не может не давать результатов. Я подозреваю, что таскать воду решетом долго и энергозатратно, но немного воды принести в решете все-таки можно.
А как эмоционировать можно осознанно? Еще более непонятно и хочется понять
Скажу по секрету : я эмоционирую вполне осознанно. Мне очень нравится образ английского лорда, ну такой стереотип - ты ему что ни скажи, а он и бровью не поведет! Это совсем не значит, что у таких людей нет эмоций, они просто ими не делятся ни с кем, наружу не выдают - контро-ли-ру-ют. А раз контролируют, значит ,натурально, осознают .


Дык и я не говорю, что можно осознать все подсознание. Хотя методики есть более эффективные, чем вода в решете.

Я тоже мыслю впоне осознано по своей болевой, как ты по своей осознано эмоционируешь :). Только результат лучше, когда я осознано перестаю это делать и осознано доверяю интуиции.

Но давай с эмоциями разберемся. Если твои эмоции находятся у тебя под контролем в области их проявления, то возникают и исчезают они тоже контролируемо? Т.е. ты сама выбираешь, на кого раздражаешься, кому радуешься? Осознано: сейчас я буду злиться, а сейчас приведу себя в состояние счастья? Если нет, то мало что ты контролируешь. Максимум, что ты делаешь - это сдерживаешь внешние проявления эмоций, что не есть полезно для здоровья в конечном итоге.
Также Жуковы и Максимы, у которых эмоции в витале. Они вполне могут принять бесстрастный вид. Но они контролируют только проявления эмоций снаружи, а не сами эмоции. А выпустить их могут через ЧС.

Мои эмоции возникают также неуправляемо. Но они и в своих проявлениях более неуправляемы. Нужны очень большие усилия, чтобы их скрыть. Но мимика слишком живая - все равно может быть видно. Но эта разница скорее в этике-логике, чем в ментале-витале. Гюгошки возникновение и проявления своих эмоций также мало контролируют, а может еще меньше.

А вопрос остается тот же. Так в чем разница между виталом и металом?
Если и там, и там участвует и сознание, и подсознание?
Чем дальше, тем непонятнее :velo:
Если ты не знаешь, куда идешь, то как ты узнаешь, что пришел?
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн окт 31, 2005 09:09

Пока я фотки рассматривала, тут совсем в дебри влезли :fingal:

Попробуем все разложить по полочкам.

Витал, отличается тем, что реакции витальных функций срабатывают (нормализированно) быстрее, чем успеешь подумать, может на совсем короткое время, но быстрее. Ну успевает этот витал выстрелить до думания. Мы говорим, что витал осознается постфактум.
У ментала задача - сначала думать, или наблюдать, или осмысливать, потом реагировать.

Подсознание - это что-то другое. Я не знаю, как вообще из подсознания что-то вытаскивают. Подсознание, наверно, в нормальном обычном существовании вообще не осознается. Может быть какие-то непонятные человеку желания, истоки которых вообще непонятны, они настолько глубинны, что трудно понять, откуда берется.

Но давай с эмоциями разберемся. Если твои эмоции находятся у тебя под контролем в области их проявления, то возникают и исчезают они тоже контролируемо? Т.е. ты сама выбираешь, на кого раздражаешься, кому радуешься?

В этой ситуации, "на кого раздражаешься, кому радуешься" - это уже отношение. Это может быть и автоматично (если речь о габене), а вот как эмоционально (ЧЭ) выразить возникшее отношение, может и осознаваться. Т.е. отношение возникло автоматически, неотслеживаемо, а эмоцию, на выходе вполне осознанно можно остановить.

Я, например, никогда не замечаю, откуда и как возникло отношение, я замечаю именно то состояние, которое вызвано отношением: например, мне неприятно. И саму эмоцию можно проконтролировать. Вообще свое эмоциональное состояние я могу контролировать: отмечаю, какое оно, хочу изменить, сделать вот таким, делаю. Я, навероно, и отношение могу изменить только через состояние. Т.е. изменяю свое состояние, потом вижу, что отношение само изменилось.

О том, как воздействовать на витал. Вот только так: через ментал. Т.е. нужно осознанно менять что-то в одноименной ментальной функции. Причем, чтобы в витал это вошло, как постоянная автоматическая реакция, нужно много раз одинаково воздействовать с помощью ментала, тогда в витале "запишется" новая реакция.
<<

Alisa

Аватара пользователя

Сообщения: 1150

Зарегистрирован: 30.09.2005

Откуда: Запорожье

ТИМ: ИЭЭ

Сообщение Пн окт 31, 2005 09:53

Ёлочка писал(а):Пока я фотки рассматривала, тут совсем в дебри влезли :fingal:

Попробуем все разложить по полочкам.

Втал, отличается тем, что реакции витальных функций срабатывают (нормализированно) быстрее, чем успеешь подумать, может на совсем короткое время, но быстрее. Ну успевает этот витал выстрелить до думания. Мы говорим, что витал осознается постфактум.
У ментала задача - сначала думать, или наблюдать, или осмысливать, потом реагировать.

Подсознание - это что-то другое. Я не знаю, как вообще из подсознания что-то вытаскивают. Подсознание, наверно, в нормальном обычном существовании вообще не осознается. Может быть какие-то непонятные человеку желания, истоки которых вообще непонятны, они настолько глубинны, что трудно понять, откуда берется.

Но давай с эмоциями разберемся. Если твои эмоции находятся у тебя под контролем в области их проявления, то возникают и исчезают они тоже контролируемо? Т.е. ты сама выбираешь, на кого раздражаешься, кому радуешься?

В этой ситуации, "на кого раздражаешься, кому радуешься" - это уже отношение. Это может быть и автоматично (если речь о габене), а вот как эмоционально (ЧЭ) выразить возникшее отношение, может и осознаваться. Т.е. отношение возникло автоматически, неотслеживаемо, а эмоцию, на выходе вполне осознанно можно остановить.

Я, например, никогда не замечаю, откуда и как возникло отношение, я замечаю именно то состояние, которое вызвано отношением: например, мне неприятно. И саму эмоцию можно проконтролировать. Вообще свое эмоциональное состояние я могу контролировать: отмечаю, какое оно, хочу изменить, сделать вот таким, делаю. Я, навероно, и отношение могу изменить только через состояние. Т.е. изменяю свое состояние, потом вижу, что отношение само изменилось.

О том, как воздействовать на витал. Вот только так: через ментал. Т.е. нужно осознанно менять что-то в одноименной ментальной функции. Причем, чтобы в витал это вошло, как постоянная автоматическая реакция, нужно много раз одинаково воздействовать с помощью ментала, тогда в витале "запишется" новая реакция.


И правда, оставим в покое подсознание. Но реакции, которые происходят до того, как их успеваешь осознать, разве не являются неосознанными?
Ты возразила против того, что ИД - это неосознанные знания. Но разве именно так не работают навыки? Сначала делаю, потом только могу подумать, как сделал. Это и есть неосознанные знания. Только соционика рассматривает их именно в рамках аспектов информации.

И вот тогда дальше еще вопрос. Я сейчас очень хорошо чувствую моменты, когда мне на суггестивную воздействуют. И реакции свои отслеживаю. И все это в момент, когда процесс происходит, а не после. Она же после этого не стала другой функцией. И точно также я осознаю работу остальных функций с 5 по 8. Может, на самом деле нет ментала и витала, а есть набор функций, которые действуют определенным образом. А осознаем мы их или нет зависит от нас. Можно и интуицию не осознавать базовую. Есть и все. Пока не понял, как ты ею пользуешься, она тоже неосознаваемая. Я вот до сих пор не понимаю, как интуиция работает :).
Если ты не знаешь, куда идешь, то как ты узнаешь, что пришел?
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн окт 31, 2005 10:19

Alisa,

Мне кажется тут нужна разганичить две вещи: думание и осознавание.
Обычно человек жмвет неосознавая свое думание. Осознавание я понимаю уже как наблюдение за собой, когда есть уже в тебе (или над тобой) некий "наблюдатель". Наблюдатель наблюдает и работу ментала и витала. А если нет такого осознавания (наблюдения), то человек может и не замечать, что вот сейчас он обдумывает проблему (жизнь как во сне).

То, что ты описываешь - это уже работа наблюдателя, а не ментальное думание.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Alisa

Аватара пользователя

Сообщения: 1150

Зарегистрирован: 30.09.2005

Откуда: Запорожье

ТИМ: ИЭЭ

Сообщение Пн окт 31, 2005 10:47

Ёлочка, Я со своей нудной одномерной БЛ не отстану от тебя, пока не пойму :). Что такое "думание" по аспекту БС или ЧЭ? И вообще что такое думание? И как определяется ментал и витал, таки?

April, классный пример с языком. Освоение и обучение. Дети так не только язык, но весь мир осваивают. И взрослый человек, погруженный в языковую среду, начинает быстро говорить. Интересно, у него это через какой блок идет?
А что значит "страшные люди"? Чем они страшные?
Если ты не знаешь, куда идешь, то как ты узнаешь, что пришел?
<<

Kozin

Аватара пользователя

Сообщения: 153

Зарегистрирован: 25.07.2005

Откуда: Kiev-родина нежная...

ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Пн окт 31, 2005 11:23

Ёлочка писал(а):Alisa,
Ёлочка, Я со своей нудной одномерной БЛ не отстану от тебя, пока не пойму . Что такое "думание" по аспекту БС или ЧЭ? И вообще что такое думание? И как определяется ментал и витал, таки?

Щас буду думать, как тебе ответить :)


Извините, но гораздо легче разобраться если использовать определения и понимание блоков Модели А как коммуникативно-дистанционных блоков по Гуленко. Образно понятно получается. От физического уровня (ИД) с его малым диаметром действия начинается "наполнение" ТИМа...
И в психологии неплохо изложено и изучено это явление...
________________________________________
Все, что иррационально - можно рационализировать.
Все, что рационально - можно только разрушить.
След.

Вернуться в Модель А (блоки, суперблоки, кольца), функции (размерность, знаки)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO