Дуальные отношения (теория)

[Ялинка]

Прочитала о пост о дуальных отношениях на социофоруме:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?p=35931#35931

И стало как-то неуютно от понимания того, что с одной стороны это текст Аушры, с другой стороны, очень много "своеобразного" понимания этого вида отношений у создательницы соционики. Получился эдакий гимн дуальным отношениям, что само по себе понятно и неплохо, но мы же все-таки с научной точки зрения их должны рассматривать, т.е. по модели.

Те места, которые вызывают несоласие:

Отношения между двумя типами ИМ со всеми дополняющими свойствами мы и называем дуальными отношениями, отношениями дополнения, или дуализацией.

У дуалов дихотомия рациональность/иррациональность не дополняется.

Каждый из членов диады автоматически, в соответствии со структурой своего типа ИМ, принимает ответственность за два аспекта этой программы. Один, допустим, за тактический и этический, другой — за стратегический и технический. И тем самым совершенно снимает эту ответственность с другого.

Не согласна с подчеркнутой фразой. Никакую ответственность с другого дуал не снимает. Он может помочь, но если он будет брать на себя всю ответственность, то этим как раз и остановит развитие партнера. Да это и невозможно в жизни. Как может оградить "достоевский" "штирлица" от отношений с другими, или "штирлиц" "достоевского" от работы по ЧЛ? Как может оградить "дюма" "дона" от информации по БС, или взять на себя полностью решение этих вопросов? Не станет же "дюма" ощущать за "дона", как не станет "достоевский" здороваться за "штирлица". В этом совершенно нет необходимости в дуальных отношениях. Подсказка, совет, помощь, а скорее образец, но не снятие ответственности.

Как люди с дополняющими дуальными психиками воспринимают друг друга? Как партнера, который всегда знает, что и когда нужно делать, понимает, умеет поддержать, защитить, никогда не обижает и, что еще важнее, не обижается.

Источником раздраженности и конфликтов между людьми в работе бывает столкновение в проявлении инициативы или неумение одного подхватить и поддержать инициативу другого. У дуалов такие конфликты невозможны. Они действуют слаженно и этой слаженностью активизируют друг друга.

Конечно же дуалы могут и обижаться, и конфликты возможны. Ведь встречаются два человека с разным наполнением. Наполнение - это то, что находится вне рамок соционической модели. Наполнение обусловлено тем окружением, в котором воспитывались, росли люди, жизненными условиями, это их привычки, вкусы и т.д. На начальном этапе, пока идет "притирка", "согласование" часто выплывают нестыковки, возникает непонимание и неприятие каких-то моментов в личности партнера. Например, привычка одного носить рубашку несколько дней может не совпадать с представлением другого о том, что одежду нужно менять ежедневно. Привычный способ реагирования одного на некомпетентность или грубость продавцов вызывает недоумение и неприятие у второго. Желание одного получать утешение при каждом случае неудачных отношений или при любом случае дурного настроения не стыкуется с пониманием второго, что такое "утешение" только подольет масла в огонь и приучит к "энергетическому вампиризму". Желание одного постоянно копить деньги не согласуется с рсточительством другого. Все это естественные несогласованности при разном жизненном наполнении. Но все это постепенно сглаживается при стремлении обоих идти друг другу навстречу, при стремлении к гармонии в отношениях. Дуализация - это обоюдный труд.

Дуалы не только не хотят, но и не могут деструктивно влиять друг на друга. У них нет таких информационных возможностей, не получаются перекрестные трансакции.

Есть у них такая возможность. Это витальные проявления, которые автоматичны и часто становятся просто привычками, которые долго изменяются при осознанной работе с ними. А также - разница в знаках, которая с одной стороны играет положительную роль - не дает системе быть замкнутой, но с другой все -таки является фактором недосточности информации.

Такой партнер лучше других потому, что ему не нужны уступки. Все идет как бы само собой. Отношения между ними могут быть серьезно-деловыми или шутливыми. Никогда — злобными или агрессивными.

Уступки нужны всем, если люди настоены на гармонию в отношениях. И дуала можно до "белого каления" довести. А эгоизм никакими дуальными отношениями не отменяется.

У каждого бывает плохое настроение, которое проявляется в какой-то ворчливости. Дуалов это не задевает. Ворчливость никогда не воспринимается как неприятный упрек. Часто именно это — форма общения, отличающаяся самой большой непосредственностью, с помощью которой за минимально короткое время партнеру передается обширная информация. Часто ворчливость — лишь обращенная к партнеру неосознанная просьба объяснить что-то, ему самому непонятное. На это ворчание никто, кроме дуала, правильно прореагировать, то есть дать нужный ответ или объяснение, а иногда просто промолчать, не может.

Тут скорее описан индивидуальный опыт в отношениях. И в разных дуальных парах такое ворчание может по-разному восприниматься.

Однако следует отметить, что в браке людей с дополняющими психиками возможны временные недоразумения. Это происходит с парами, которые не чувствуют своей собственной дуальности из-за того, что росли в семьях, где не было дополнения, не могут положиться на других и, кроме того, в родительской семье не научились программировать дуала. Интересно, что если хотя бы один из них умеет программировать, то второй очень быстро выучивается «принимать программу».

Я думаю, что нечастым явлением является то, что дети росли в дуальных отношениях с родителями, а потом создают дуальную пару в своей семье. Поэтому это скорее обычное явление.
А вот что такое "программировать дуала" - я не знаю.

Ниже опишу дуальные отношения по модели.

[Prokrust]

Что это? Немного дегтя в бочку дуальных отношений?
Навязчивая реклама и впрям иногда сильно достает!

Человек без дополнения в лице дуала — неспокойное, духовно голодное существо, не имеющее представления, в чем суть его голода.

А я не знал что голоден

[Prokrust]

Ах да!
Ёла, можно описать по модели понятно даже для таких как я?

[Барсёна]

Возможно, это несколько идиллиалистичное описание, да. Но у Аушры в описаниях тимов есть хороший анализ взаимодействия блоков дуалов. К примеру, есть описание того, как идет отбор дюмой из бесчисленных идей донов тех, какие могут принести практическую пользу. Дюм не дает дону окончательно растечься мыслью по древу, возвращает на землю. Или как дон отлавливает те направления дел, на которые согласен дюм, не которые будет делать, а которые у него отторжения не вызывают.
Мне было вот это любопытно почитать, т.е. реальную отдачу каждого дуала от взаимодействия блоков по модели, а не Старую песню о главном.

[parsvita]

Каждый из членов диады автоматически, в соответствии со структурой своего типа ИМ, принимает ответственность за два аспекта этой программы. Один, допустим, за тактический и этический, другой — за стратегический и технический. И тем самым совершенно снимает эту ответственность с другого.

Не согласна с подчеркнутой фразой. Никакую ответственность с другого дуал не снимает. Он может помочь, но если он будет брать на себя всю ответственность, то этим как раз и остановит развитие партнера. Да это и невозможно в жизни. Как может оградить "достоевский" "штирлица" от отношений с другими, или "штирлиц" "достоевского" от работы по ЧЛ? Как может оградить "дюма" "дона" от информации по БС, или взять на себя полностью решение этих вопросов? Не станет же "дюма" ощущать за "дона", как не станет "достоевский" здороваться за "штирлица". В этом совершенно нет необходимости в дуальных отношениях. Подсказка, совет, помощь, а скорее образец, но не снятие ответственности.

Может и имеется ввиду помощь в виде совета? ответственность, конечно не переносится, но можно получить совет, которым можно в дальнейшем пользоваться. Если, допустим, Штир в чем-то не уверен по поводу отношений (этичности чего-либо), то можно спросить у Доста, и ответ будет полным, и если приемлим для Штира, то им можно действительно с успехом пользоваться, уже не так сильно ломая себе мозги, то есть более уверенно в вопросе БЭ.
Из личного опыта.

Как люди с дополняющими дуальными психиками воспринимают друг друга? Как партнера, который всегда знает, что и когда нужно делать, понимает, умеет поддержать, защитить, никогда не обижает и, что еще важнее, не обижается.

Источником раздраженности и конфликтов между людьми в работе бывает столкновение в проявлении инициативы или неумение одного подхватить и поддержать инициативу другого. У дуалов такие конфликты невозможны. Они действуют слаженно и этой слаженностью активизируют друг друга.

Конечно же дуалы могут и обижаться, и конфликты возможны. Ведь встречаются два человека с разным наполнением. Наполнение - это то, что находится вне рамок соционической модели. Наполнение обусловлено тем окружением, в котором воспитывались, росли люди, жизненными условиями, это их привычки, вкусы и т.д. На начальном этапе, пока идет "притирка", "согласование" часто выплывают нестыковки, возникает непонимание и неприятие каких-то моментов в личности партнера. Например, привычка одного носить рубашку несколько дней может не совпадать с представлением другого о том, что одежду нужно менять ежедневно. Привычный способ реагирования одного на некомпетентность или грубость продавцов вызывает недоумение и неприятие у второго. Желание одного получать утешение при каждом случае неудачных отношений или при любом случае дурного настроения не стыкуется с пониманием второго, что такое "утешение" только подольет масла в огонь и приучит к "энергетическому вампиризму". Желание одного постоянно копить деньги не согласуется с рсточительством другого. Все это естественные несогласованности при разном жизненном наполнении. Но все это постепенно сглаживается при стремлении обоих идти друг другу навстречу, при стремлении к гармонии в отношениях. Дуализация - это обоюдный труд.

Наблюдая со стороны могу подтвердить. Но что внутри - сказать не могу.

Дуалы не только не хотят, но и не могут деструктивно влиять друг на друга. У них нет таких информационных возможностей, не получаются перекрестные трансакции.

Есть у них такая возможность. Это витальные проявления, которые автоматичны и часто становятся просто привычками, которые долго изменяются при осознанной работе с ними. А также - разница в знаках, которая с одной стороны играет положительную роль - не дает системе быть замкнутой, но с другой все -таки является фактором недосточности информации.

Но будет ли это "деструктивным" влиянием? Если смотреть исключительно модель, то там действительно нечему деструктивно влиять друг на друга. "Деструктивность", думаю, может проявиться при кривом наполнении. Или может восприниматься только как "Деструктивное" влияние (для личных установок). Но при этом, в работе пары моделей, по идее, заторов нигде не возникает.

Такой партнер лучше других потому, что ему не нужны уступки. Все идет как бы само собой. Отношения между ними могут быть серьезно-деловыми или шутливыми. Никогда — злобными или агрессивными.

Уступки нужны всем, если люди настоены на гармонию в отношениях. И дуала можно до "белого каления" довести. А эгоизм никакими дуальными отношениями не отменяется.

Ну так Аушра - Дон, вот для нее дуальные отношения - избавление от БЭ проблем, поскольку у Дюмы фоновая. Зато она не написала, что избавляют от ЧЭ-аспекта, и даже его отмечает

У каждого бывает плохое настроение, которое проявляется в какой-то ворчливости. Дуалов это не задевает. Ворчливость никогда не воспринимается как неприятный упрек. Часто именно это — форма общения, отличающаяся самой большой непосредственностью, с помощью которой за минимально короткое время партнеру передается обширная информация. Часто ворчливость — лишь обращенная к партнеру неосознанная просьба объяснить что-то, ему самому непонятное. На это ворчание никто, кроме дуала, правильно прореагировать, то есть дать нужный ответ или объяснение, а иногда просто промолчать, не может.

Тут скорее описан индивидуальный опыт в отношениях. И в разных дуальных парах такое ворчание может по-разному восприниматься.

Согласен, для Донов-Дюмов ворчание (опять по ЧЭ?) восприниматься будет по-другому, чем для Баля, допустим? Ну, в общем, если подумать про свою 6-ю, то можно понять, про что говорит Аушра

Однако следует отметить, что в браке людей с дополняющими психиками возможны временные недоразумения. Это происходит с парами, которые не чувствуют своей собственной дуальности из-за того, что росли в семьях, где не было дополнения, не могут положиться на других и, кроме того, в родительской семье не научились программировать дуала. Интересно, что если хотя бы один из них умеет программировать, то второй очень быстро выучивается «принимать программу».

Я думаю, что нечастым явлением является то, что дети росли в дуальных отношениях с родителями, а потом создают дуальную пару в своей семье. Поэтому это скорее обычное явление.
А вот что такое "программировать дуала" - я не знаю.

Это по седьмой функции. У Аушры написано (цитату привести не могу - книги нет под рукой), что Ид может программироваться социумом (собственно пишет, что программируется). Программироваться, потому что 7-я неосознанная, но акцептная. Как пример есть такое (из личного) - Встречаются Роб и Дон, начинают разговаривать, Дон спрашивает "Ты наверное спешишь?..", Роб - "Да, но столько-то есть".., Разговаривают дальше, по истечению времени Дон начинает суетиться (видимо чувствует, что уже надо), Роб это замечает, спрашивает почему суетится - Дон отвечает, что "Тебе же уже идти надо", на что Роб говорит, "Да, ладно успею..."... Стоят дальше...
В моем пересказе возможны неточности и упущения, но надеюсь, общий смысл я передал.

Вот пишут, что Штирли хорошие администраторы? Возможно связано с "программированием" седьмой. Правила, како-го либо предприятия, или законы в детстве в Штирлица не закладываются, и "инд. нормами" ограничиваться не могут. Но тем не менее если есть какие-либо правила (если они конечно согласуются с мнением Штирлица) он их будет придерживаться, и "придерживать".
На этом, возможно, основано, то что Досты "Подключаются" к эмоциональному состоянию другого...

[Ялинка]

parsvita,

Но будет ли это "деструктивным" влиянием? Если смотреть исключительно модель, то там действительно нечему деструктивно влиять друг на друга. "Деструктивность", думаю, может проявиться при кривом наполнении. Или может восприниматься только как "Деструктивное" влияние (для личных установок). Но при этом, в работе пары моделей, по идее, заторов нигде не возникает.

Ну да, согласна. Это еще вопрос, что считать деструктивным. И с какой точки зрения смотреть.

Это по седьмой функции. У Аушры написано (цитату привести не могу - книги нет под рукой), что Ид может программироваться социумом (собственно пишет, что программируется). Программироваться, потому что 7-я неосознанная, но акцептная. Как пример есть такое (из личного) - Встречаются Роб и Дон, начинают разговаривать, Дон спрашивает "Ты наверное спешишь?..", Роб - "Да, но столько-то есть".., Разговаривают дальше, по истечению времени Дон начинает суетиться (видимо чувствует, что уже надо), Роб это замечает, спрашивает почему суетится - Дон отвечает, что "Тебе же уже идти надо", на что Роб говорит, "Да, ладно успею..."... Стоят дальше...
В моем пересказе возможны неточности и упущения, но надеюсь, общий смысл я передал.

Вот пишут, что Штирли хорошие администраторы? Возможно связано с "программированием" седьмой. Правила, како-го либо предприятия, или законы в детстве в Штирлица не закладываются, и "инд. нормами" ограничиваться не могут. Но тем не менее если есть какие-либо правила (если они конечно согласуются с мнением Штирлица) он их будет придерживаться, и "придерживать".
На этом, возможно, основано, то что Досты "Подключаются" к эмоциональному состоянию другого...

Если речь идет о 7-ой функции, то не понятно. Получается, что дуал программирует партнера с третьей функции на седьмую Т.е. двухмерная программирует трехмерную Что-то тут не так
В реале седьмая функция постепенно подстраивается под нормативную дуала, если ее привычное поведение вызывает неприятие партнером. Например, если минусовые эмоции доста вызывают у штирлица растерянность и недовольство, то, чтобы сохранять хорошие отношения (БЭ), достоеский приучается не показывать открыто минус в ЧЭ, т.е. фактически базовая в данном случает начинает рулить в таком направлении, чтобы не дать завистуть досту в минусе ЧЭ. Подстройку БЛ штирлица под доста не могу вспомнить. Трудно по своему виталу отслеживать Но, повидимому, что-то есть.

Но про подстройку витала можно говорить не только о седьмой функции. Я наблюдала и подстройку восьмой функции.

[Ялинка]

Посмотрела, что у Ермака написано о дуальных отношениях. Сейчас сюда скопирую для полноты картины.

Хочу отметить, что Ермак рассматривает модели отношений

 как операционально-функциональные, т.е. с учётом роли (назначения и свойств) функций, их знаков и размерностей в операционной системе моделей и формально безотносительно к аспектам взаимодействующих психических функций;
 как функционально-аспектные – с учётом как роли, знаков и размерностей психических функций, так и семантики информационных аспектов ими обрабатываемых.

Т.е. можно рассмтривать голую схему дуальных отношений (любых), а можно более конкретно: каждый вид дуальных отношений.

Вставляю картинку из книги Ермака для иллюстрации:


И его описание модели дуальных отношений:

Определяющей особенностью структуры системных взаимодействий моделей ТИМ психики в дуальных отношениях (рис.14 – дуальная диада “ЛИИ  ЭСЭ”) является доминирование воздействия первой и второй психических функций блока ЭГО суперблока Ментал одного партнёра на пятую и шестую психические функции блока суперИД суперблока Витал другого, что, собственно, и определяет основную функциональную характеристику (свойство) дуальных отношений – взаимное “включение” партнёров в работу (суггестия  активация). Обратное воздействие проявляется, обычно, в диалоге партнёров и в норме уступает по информационной интенсивности прямому. Доминирование воздействия объясняется как функциональной ролью первой и второй психических функций в модели (блок исполнения “интеллект  творчество”) по сравнению с функциональной ролью пятой и шестой функций модели (блок принятия индивидуальных решений, управляющий “суггестия  активация”), так и соотношением размерностей функций (“глубина” обработки информации – первая функция четырёхмерная, пятая – одномерная; вторая функция трёхмерная, шестая функция – двумерная).
Последнее обстоятельство – соотношение размерностей – целесообразно учитывать партнёрам-дуалам в реальном общении… Так, например, “излишне разнообразная”, с точки зрения партнёра, информация от четырёхмерной первой функции (“личностный опыт”, социальные “ситуации”, “нормы” и “время”) вполне может создать для его одномерной пятой функции (“индивидуальный опыт”) нечто вроде информационного “водопада” и, как следствие, перегрузку восприятия пятой функцией информации по соответствующему аспекту, что часто ведёт к раздражению и психологическому дистанцированию партнёра. То же, несколько в меньшей степени, относится и к взаимодействию второй и шестой функций. Поэтому в диалоге, который почти всегда лучше монолога, партнёрам следует быть внимательными друг к другу…
В связи с взаимодействием психических функций модели следует также обращать внимание на знаки функций (см. свойства знаков – разд.5.2). Поскольку знаки, естественно, влияют на семантические характеристики информационного наполнения психических функций, сочетания знаков функций одного аспекта в диаде может быть благоприятным, нейтральным и неблагоприятным для взаимодействия, вплоть до полной его блокировки… Так, в системе дуальных взаимодействий сочетание знаков всех психических функций обеспечивает надёжное попадание “локальности” области деятельности функции со знаком “+” в “глобальность” функции со знаком “–“. Психическая функция со знаком “–“ способна на “дальней” психологической дистанции “достать” психологически “близорукую” функцию со знакос “+”. Психические функции со знаком “–“ как бы дополняют некоторую ущербность психических функций со знаком “+” в части “некомпетентности” в негативной области функционирования (недаром отношения дуальности называют отношениями полного дополнения) и т.п. Инными словами, психические функции с разными знаками практически всегда готовы к взаимодействию – дело за согласованием семантики информационного наполнения. Однако так бывает не всегда – в других моделях отношений сочетания знаков бывают не так благоприятны (пример – см.ниже).
Взаимодействие исполнительных блоков ИД суперблока Витал и блоков принятия решений суперЭГО суперблока Ментал моделей ТИМ психики партнёров в дуальных отношениях носит, в определённом смысле, представительский характер – индивидуальная жизнь партнёра, его поведенческие акты воспринимаются психическими функциями “социальных норм” (третья функция) и “социального опыта” (четвёртая функция) как социально значимые, которые следует принять во внимание, а партнёр – как некий представитель социума… Или наоборот – индивидуальная жизнь одного партнёра (исполнительный блок ИД) с точки зрения информационного наполнения социальных норм и опыта другого партнёра может казаться (или реально быть) социально неприемлемой…
Обратное воздейстиве блока суперЭГО на блок ИД партнёра явно слабее вследствие сугубо индивидуального характера “рабочих программ” и “рабочего инструментария” (что-то вроде заявлений “…я поступаю так, а ты – как хочешь…”). Всё, что выше было сказано в отношении функциональной роли и соотношения размерностей взаимодействующих психических функций, имеет место и здесь… Однако индивидуальный, “автоматный”, неосознаваемый характер функционирования суперблока Витал в целом, и блока ИД, в частности, может создать для партнёров изрядную опасность. Так, индивидуальные “рабочие программы” (седьмая функция) и “рабочий инструментарий” (восьмая функция) партнёра “автоматически обслуживают” его индивидуальные потребности и отнюдь не сразу корректируются (если это неоходимо с точки зрения партнёра) информационными воздействиями блока суперЭГО партнёра. В то же время, четырёхмерная восьмая функция “автоматически”, неосознанно, часто по принципу “сначала сказал или сделал, а потом подумал и осознал” создаёт информационную перегрузку для одномерной четвёртой функции партнёра, что часто бывает неприятно именно из-за одномерности функции личностного опыта…
На начальном этапе отношений безусловно необходимо взаимное ознакомление и согласование параметров (индивидуальные “опыт”, “ситуации”, “нормы” и “время”) информационного наполнения психических функций суперблока индивидуальной жизнедеятельности Витал моделей ТИМ психики партнёров, без чего дуальные отношения могут и не сложиться …

(Из главы "8.2.1. Операционально-функциональные описания моделей отношений в диадах." Ермак В.Д.)

Еще для уточнения кусочек:

Особенно важно понимать и помнить, что в моделях отношений, т.е. при взаимодействии моделей ТИМ психики, взаимодействуют психические функции только одного и того же аспекта – “белая логика” с “белой логикой”, “чёрная логика” с “черной логикой, “белая интуиция” с “белой интуицией” и т.д. Собственно, разнообразие отношений между ТИМ психики потому и имеет место, что взаимодействуют психические функции одного аспекта, расположенные на разных местах (выполняющие разные функциональные роли) в структуре моделей. Кстати отметим и напомним, что внутри модели взаимодействуют “белые” (отношенческие) и “чёрные” (сущностные) психические функции одного макроаспекта (“белая логика” с “чёрной логикой”, “белая интуиция” с “чёрной интуицией” и т.д.), поскольку семантическая (смысловая) общность информационного наполнения таких психических функций в процессе функционирования психики обеспечивет им взаимопонимание.

[Ilya_B]

Нормативная БЛ - это ориентация на системность во всем в сочетании с большими трудностями при ее реализации. БЛ Штирлица, не нарушая этой системности, делает ее более гибкой, как мне кажется.

А Ермак очень хорошо описал дуальные отношения, как мне кажется.

[Ялинка]

У Ермака как раз описаны возможные несогласованности во взаимодействии дуалов, чего нет у Аушры.

[Ялинка]

Ilya_B,

Нормативная БЛ - это ориентация на системность во всем в сочетании с большими трудностями при ее реализации. БЛ Штирлица, не нарушая этой системности, делает ее более гибкой, как мне кажется.

А у тебя есть примеры такого изменение в сторону большей гибкости БЛ достоевского?