Крамольные мысли - о ценностях дуальных диад

Модератор: Модераторы

<<

helly

Аватара пользователя

ШСС: СЛИ

Сообщения: 1263

Зарегистрирован: 30.06.2005

Откуда: RU, Москва

ТИМ: СЛИ

Сообщение Пн мар 27, 2006 15:53

Крамольные мысли - о ценностях дуальных диад

Посетила меня тут крамольная мысль следующего плана.
В человека изначально заложено знание. Он где-то глубинно все понимает, все моменты по разным аспектам. Только у маломерных функций не хватает иногда инструментария для выражения этого своего знания. Ну и уверенности, конечно, потому что этого же пресловутого инструментария не хватает для оценки имеющейся информации. НО - знание есть. Просто оно зарыто очень глубоко и имеет зачастую очень размытую форму, больше похоже на неоформившееся понимание.
То есть даже маломерная функция способна выдваться адекватную информацию, она этой информацией обладает, просто выразить сложнее. Это нужно долго учиться выражать свое понимание, поборов неуверенность.

Что меня на эту мысль навело? Я тут недавно размышляла на тему своей ЧИ. Плюс в ЖЖ был один пост, в котором затронула вопрос самооценки (то есть оценки себя по ЧИ), его можно посмотреть тут: http://acies-lucida.livejournal.com/147747.html
Так вот, бросилось в глаза то, что понимание по той же маломерной ЧИ - есть. Но у него есть две особенности, которые и отличают, наверное, маломерную функцию:
1. Оно воспринимается как нечто личное, то, что ты сам для себя знаешь. Для социума отведены другие оценки, которые и формируются под влиянием опыта и чужой оценки по ЧИ. При этом в своем глубинном понимании ты так же глубинно уверен. Просто не выносишь его вовне, держишь при себе.
2. Оно абсолютно свободно от оценок и сравнений. Просто понимание: "Так есть". Все. Все оценки с т.з. лучше-хуже и т.п. отсутствуют как вид. Такой сравнительной характеристики требует социум - он ее и получает в виде харектеристики, о которой я упомянула выше.

Этим, пожалуй, объясняется и наличие отбора мнений других людей, о котором я говорила: сравнение идет на подсознательном уровне, на уровне глубинного знания. И, допустим, когда встречаешь формулировку, которая точно отражает это твое глубинное знание, испытываешь такой восторг, что словами не передать. Этим, пожалуй, и полезны дуалы - они легко могут выразить то, что ты знаешь, но выразить не можешь или стесняешься/боишься :)

И еще. Несмотря на ощущение по маломерной функции, что это знание - твое личное, выражать его бывает очень полезно. Просто реально в подсознании человека оседает столько светлых мыслей, которые не находят выражения, что человеку должно быть стыдно за свое молчание :shufle: Потому что эти мысли свободны от норм, от внешних воздействий - они как бы чистые. И кому-то они могут пригодиться, помочь...

Вот такие мысли. Прошу ногами не бить сильно :why:
Я специально поместила тему в Курилку, чтобы не засорять Практику. Но если из темы что-то толковое выйдет, то можно и в Практику перенести.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн мар 27, 2006 16:33

helly, :best:

Я то же самое когда-то писала про свою БЭ.
Я так рада, что у тебя то же самое ощущение. :) Сейчас я поищу. Вот, нашла.

Вот когда-то я на тему свободы одномерной функции от норм философствовала. Я за своей одномернй БЭ наблюдала, вернее постаралась как-то осознать свои моральные ценности, сопоставить их с тем, что в книгах читала (особенно когда эзотерикой увлеклась), с тем, что досты выдают. Естественно все эти оценки я при помощи других аспектов (скорее всего, логики) смогла сделать.
Так вот в результате таких размышлизмов я оценила вот эту свободу одномерной функции от норм. Да это же подарок!

Представляешь, никаких оков, никаких предписаний, а если это витальная функция, то даже на общество не оглядывается. Как хочу, так ворочу. Ведь это же мечта для любого человека - такая свобода. Нас постоянно ограничивают в жизни все эти общественные правила и предписания, они просто прогибают человека под себя. И когда он дорастает до взрослого состояния, то часто так и остается "пленником" общества. Даже ЭГО с оглядкой на людей работает. Только базовая, я считаю, переступает (может переступить) все границы и стать полностью свободной в своем полете. И разница между базовой и суггестивной будет только в том, что первая прошла через огонь, воду и медные трубы и вышла обогащенной, а суггестивная осталась по-детски чиста.
И очень я сомневаюсь, что эта детская наивность - слабенькая. Она слаба только в том, что сама не может выразить, но она (суггестивная) отзывается именно на какие-то глубинные ценности по своему аспекту. Именно поэтому она так притягивается к выразителю этих ценностей по базовой - к дуалу. Суггестивная умеет их распознать, эти ценности. И ей не мешают никакие нормы и правила.


Я думаю, что это ощущение чистоты есть от того, что оно заложено изначально как ориентир. И не подлежит изменениям и наложениям социальных искажений. Это должен быть эталон, который неизменен, но в то же время вечен. Поэтому, думаю, что эта ценность от надсистемы. А у дуала как раз она выражается по базовой функции, в которой тоже есть связь с надсистемой, как я подозреваю.
Т.е. это именно тот некий опыт (так его Ермак называет), который был уже при рождении. Я думаю, что он был кристаллизован как самое лучшее из предыдущих воплощений и сохранен как ценность. И именно это передано в новое воплощение.

Я читала когда-то в эзотерической литературе, что накопленные ценности опыта жизни после смерти сохраняются. Но не все, а именно то ценное, что движет душу вверх, или эволиционирует. То есть шелуха отпадает, а ценности поднимаются в высшие духовные тела, которые не распадаются после смерти. И они как бы записываются в виде таких вот накоплений. При следующем воплощении эти накопления уже являются принадлежащими душе, а она снова проходит новый опыт и снова идет отбор самого лучшего.

Я думаю, что самое лучшее - это то, что соответствует ценностям надсистемы. То есть, когда человек в своих решениях поднимается до уровня понимания более высокого, как бы это сказать, до уровня души (духа), то эта информация и является его накоплением в жизни.

Так вот, если вернуться к одномерной суггестивной функции, то вполне естественно предположить, что именно такие ценности заложены в ней при рождении. А сама модель не позволяет как бы то ни было повлиять на эти ценности, на этот ориентир в жизни.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

helly

Аватара пользователя

ШСС: СЛИ

Сообщения: 1263

Зарегистрирован: 30.06.2005

Откуда: RU, Москва

ТИМ: СЛИ

Сообщение Пн мар 27, 2006 17:13

Ёлочка, точно, только сейчас вспомнила, что о чем-то похожем ты в теме "Сверхценности..." писала. Только ты это свела к тому, чтоэто глубинное знание сидит в суггестивной и вместе с базовой формирует эти самые сверхценности. Вывела это знание на уровень надсистемы.
А мне подумалось, что такое глубинное знание имеется в каждой функции. Правда, пример нашелся только для суггестивной :kz:
Вообще интересная тема... Надо перечитать твою старую тему, может, какие-то новые пласты вскроются :hm:
<<

helly

Аватара пользователя

ШСС: СЛИ

Сообщения: 1263

Зарегистрирован: 30.06.2005

Откуда: RU, Москва

ТИМ: СЛИ

Сообщение Пн мар 27, 2006 18:10

Так. Прочитала тему "Сверхценности ТИМа". Нашла базовую. Нашла 8-ю. Суггестивную не нашла :no:
Ёлочка, ты откуда эту цитату вытащила?
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн мар 27, 2006 18:22

helly,
Ёлочка, ты откуда эту цитату вытащила?

Это не из сверхценностей. Это откуда-то из старых. Я не помню, где и писала. У себя на компе нашла, собираю там разные мысли полезные :shufle:
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн мар 27, 2006 18:38

А мне подумалось, что такое глубинное знание имеется в каждой функции. Правда, пример нашелся только для суггестивной


Не знаю, есть ли в других функциях эти ценности. Но с точки зрения работы модели именно в базе и суггестивной должны быть.

Допустим, что в нормативной сидит такая штука. И тогда нормы социума будут отвергаться. Они же никак не соответствуют этим надценностям. Нормы именно для временного проживания в данном социуме предназначены. Это ориентир в этом материальном мире. Тоже своеобразный компас, чтобы не заблудиться.

А в творческой? Творческая предназначена для творчества опять тут, в этом материальнм мире, ей не думать нужно, не ценности искать, а инструментом быть.

Я допускаю, что и в остальных функциях можно что-то такое найти, но это скорее на какком-то более высоком витке развития.

Я имею в виду, что в течение жизни человек как по спирали проходит развитие в модели и если прошел круг, то на следующем витке у него открывается нечто более глубинное. Трудно мне объяснить это. Интуит тут нужен.
Если взять возрастное развитие, то сначала наполнение блока, потом обкатка, потом обкатка суперблока, снова наполнение и снова обкатка и т.д. А потом по кругу опять вся модель прокручиывается. Зачем? И ведь идет же снова дозаполнение блоков, и уже что-то новое открывается. Это как книгу по новой читать, в которой много пластов информации. Читаешь, и как будто совсем по-новому, открывается то, что раньше не видел. Раньше может опыта не было, не было куда информации упасть, она мимо и пролетала. А на новом витке - появился опыт-фундамент, на него уже настраивается новое понимание. Но это про жизненный опыт. А изначальный есть всегда. Тогда он всегда и отзываться должен. Значит предположение временного проявления надценностей в других функциях скорее всего не верно. Вобщем пока я не вижу таких ценностей в других функциях. Но поскольку есть вопрос, будет и ответ ;)
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн мар 27, 2006 18:43

helly,

Вот подумала, что если нам нужно сделать какую-то работу, то мы и инструмент именно для этой работы берем. При том, что у нас разный инструмент есть, для любой деятельности.
Теперь по аналогии, если есть задача воплощения, то для ее выполненния дается ориентир в виде ценностей. То есть у души есть ценности по всем аспектам, но именно для этого воплощения проявляются именно те, которые нужны.
Возможен такой вариант? :ups:
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

helly

Аватара пользователя

ШСС: СЛИ

Сообщения: 1263

Зарегистрирован: 30.06.2005

Откуда: RU, Москва

ТИМ: СЛИ

Сообщение Пн мар 27, 2006 21:32

Не знаю, есть ли в других функциях эти ценности. Но с точки зрения работы модели именно в базе и суггестивной должны быть.

Ёлочка, я не про ценности, я про знание говорю. Понимание информации по аспектам. По любому аспекту человек понимает информацию, знает, что к чему. Только у маломерных инструмента недостаточно для того, чтобы внятно выразить его (а иногда и чтобы элементарно услышать это свое знание, оно ведь вон как глубоко зарыто). Вот я к чему вела. То есть к мысли, что маломерность - это не недостаток понимания, а недостаток способов выражения. Где-то так.
Но эта мысль очень сомнительная. Ее обкатать сначала надо, проверить... :hm:
Может, понаблюдать за остальными маломерными функциями...

А сверхценности - это другой срез проблемы. Не менее интересный. Но там уже говорить нужно о базовой и о суггестивной, как ты и говоришь. Просто опыт прошлых воплощений, опыт души, как ты говоришь, заложен не только в суггестивной - он есть во всех функциях, это тот минимум, с которым мы приходим в мир (мерность опыта его и содержит).
А в суггестивной лежит, если так можно сказать, миссия, кармическая задача для проработки. А также внутренний независимый ориентир, который мог бы указывать человеку дальнейший путь его развития без оглядки на социум. В базовой лежит такой же ориентир, но он другой - он как бы помогает воплощать то, что заложено в суггестивной. Хотя это пока только предположение. Насчет взаимодействия и соотношения ценностей базы и суггествивной надо будет более обстоятельно подумать.

Кстати, небольшой оффтоп. У меня соционические маломерные функции упорно ассоциируются с астрологическими негативными аспектами. Они вроде бы и создают проблемы, точки напряжения, но даны нам для проработки из прошлых воплощений, преподносят еще не усвоенный ранее урок. Тогда как гармоничные аспекты (по аналогии с многомерными функциями) создают благоприятные условия для реализации возможностей, заложенных в них, но немного ленивы, по ним никто не вынуждает работать, это просто данность, которая не всегда используется в полной мере. Если связать воедино напряженные аспекты (маломерные функции) и гармоничные аспекты (многомерные функции), то можно сказать, что гармоничные аспекты являются инструментом проработки напряженных. Думаю, аналогия с функциями тут будет вполне уместна.
Подробнее о таком взгляде на астрологические аспекты можешь глянуть у меня в ЖЖ: http://acies-lucida.livejournal.com/140206.html

Но это так, легкий оффтоп, навеянный мыслью о связи базовой и суггестивной :shufle:
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн мар 27, 2006 23:21

helly,
То есть к мысли, что маломерность - это не недостаток понимания, а недостаток способов выражения. Где-то так.

Согласна на все 100 :yes:

Кстати, небольшой оффтоп. У меня соционические маломерные функции упорно ассоциируются с астрологическими негативными аспектами. Они вроде бы и создают проблемы, точки напряжения, но даны нам для проработки из прошлых воплощений, преподносят еще не усвоенный ранее урок. Тогда как гармоничные аспекты (по аналогии с многомерными функциями) создают благоприятные условия для реализации возможностей, заложенных в них, но немного ленивы, по ним никто не вынуждает работать, это просто данность, которая не всегда используется в полной мере. Если связать воедино напряженные аспекты (маломерные функции) и гармоничные аспекты (многомерные функции), то можно сказать, что гармоничные аспекты являются инструментом проработки напряженных. Думаю, аналогия с функциями тут будет вполне уместна.

Это интересно :)

Я тоже думала в эту сторону примерно также. :yes: Считаю, что маломерные - это накопление некоего опыта. А многомерные - это инструмент самореализации.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Alisa

Аватара пользователя

Сообщения: 1150

Зарегистрирован: 30.09.2005

Откуда: Запорожье

ТИМ: ИЭЭ

Сообщение Пн мар 27, 2006 23:25

helly,

:best:
я согласна. В нас есть все знание и мы весь поток информации принимаем. Но обработать одинаково квалифицированно все не можем. И объяснить для себя и выдать наружу - вот здесь трдность одномерной. Я на Идеале все пыталась логиков убедить, что они способны переживать всю гамму эмоций. Просто объяснить они их и классифицировать не могут. А также выразить трудно. А то они там жаловались, что им якобы эмоции недоступны.
Если ты не знаешь, куда идешь, то как ты узнаешь, что пришел?
След.

Вернуться в ТИМы и межтимные отношения, ИТИМы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO