О модели поля ("яичница")

Модератор: Модераторы

<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55399

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср фев 16, 2011 12:39

О модели поля ("яичница")

Начну я несколько издалека. Потому что не все читающие крутые интуиты, чтобы улавливать идеи, да и мне будет легче пояснить все постепенно, шаг за шагом. Многое тут будет основано только на моем ощущении, что так должно работать. И даже эта модель будет описана как бы с точки зрения ЧЛ: как это работает. А мысль о ней пришла потому, что в витальной БЛ вдруг как-то увиделись аналогии.

Так вот задумалась я над тем, а как образуется нечто отдельное от другого? Вот совершенно как бы абстрактно. Не важно, что это. Но можно представить себе какую-то большую массу чего-то, например воду, или воздух для упрощения, что имеет какие-то свойства и что уже полно, в том смысле, что ничего из вне больше не может быть добавлено. И вот если бы этому Нечто понадобилось бы что-то из себя отделить (выделить), то что для этого нужно было бы? нужно было бы как минимум какое-то дивижение, и нужно было бы, чтобы то, что отделялось имело бы иное свойство, чем то, что его порождает, иначе как же оно будет отделенным? Они (то, что выделяет и то, что выделяется) должны различаться. Как можно изменить свойство? Можно отделить часть свойств, то есть не включить в выделяемое какие-то свойства, тогда оно станет отличаться (напомню, что добавить нет возможности). Возможна концентрация свойств или разрежение их. Но это тоже можно рассматривать как отделение части свойств. То, что сконцентрированно уже не имеет свойств полного (отсутствия концентрации). (тут начинается сожаление о том, что я не получила физического образования) Возможно, я совершенно дилетантски представляю КАК, но я представляю, что то, что выделено отличается от того, что его продило и имеет границы отделяющие его. Возможно, эти границы задаются именно направленностью движения. Для того, чтобы выделенное было выделено нужно постоянное движение внутрь, чтобы держать его отдельным, чтобы это не распалось.

В общем в моем представлении получилась такая вот модель:

Изображение

Получается, что то, из чего выделяется нечто (минус), имеет все свойства, Включая те, что есть в выделенной зоне (плюс). А плюс, скорее всего, лишен каких-то свойств внешнего минуса.
И основными свойствами (или как назвать это) такой модели являются два:
1. Движение (направленность)
2. Выделенность (возможность отделения)

Движение (направленность) есть внутрь и... хотелось бы написать во вне. Но я подумала, что минусовой зоне должно быть свойственно любое движение, которое в том числе включает и движение на локальности (плюсовые зоны), и из зоны локальности такое движение может быть воспринято как движение во вне.
Выделенность может иметь место - дискретность или не иметь место - континуальность. Это, конечно, большое упрощение. Может быть, как тут подсказали, дискретность можно рассмотреть как линейность, а континуальность как нелинейность. А если теорию хаоса упомянуть, то хаос - это не беспорядок, а порядок более высокого уровня.
Тогда дискретность - это порядок определенного уровня. Но это уже дебри, я хочу упростить кртину.

Сквозь призму такой модели уже рассмотрены знаки в соционике. Можно прочитать у нас в теории. Там учтены и движение - направленность знаков, и выделенность - само наличие плюсовой зоны внутри минусовой с отличительными свойствами: плюсовая зона не имеет свойств минуса - это есть то, что потеряла плюсовая зона и что дало ей возможноть быть отличной, иметь иное свойство. Граница держится различием свойств и направленностью движения. Кроме того, плюсовая зона имеет свойство детализации, конкретизации, что опять связано с выделенностью.

В психике как бы предствителем свойства "выделенность" является дихотомия рац/иррац.
Тут минусовая зона - иррациональность, плюсовая - рациональность. Рациональность дискретна, иррациональность континуальна.
Представитель свойства направленность - дихотомия экстраверсия/интроверсия. Интроверсия - направленность внутрь, экстраверсия - направленность во вне (в любую сторону?)

Как появились в рациональном логика и этика, а в иррациональном сенсорика и интуиция - аллаху известно. :hm: Причем их можно получить (вы)делением:
Рациональность опять делится на дискретность и континуальность: логика/этика
Иррациональность тоже делится на дискретность континуальность: сенсорика/интуиция.
(Этот момент мне еще не ясен)


Логика в направленности (движение внутрь/вовне): черная/белая
Этика в направленности (движение внутрь/вовне): черная/белая
Сенсорика в направленности (движение внутрь/вовне): черная/белая
Интуиция в направленности (движение внутрь/вовне): черная/белая

При этом белые аспекты всегда включают черные. Потому что белый аспект - это соотнесение черных составляющих. То есть и тут поле.

А теперь интересный трюк

Берем интроверсию и делим ее на движение внутрь и движение во вне. Что получим? А такого нет в соционике. А должно быть. И именно потому что есть, потому что наблюдается, есть тому примеры. Это интровертированные интроверты и экстравертированные интроверты. Вот вам и подтипы. Просто не хватает деления.
Также и экстраверты могут быть поделены на экстравертных и инровертных (других терминов нет). Два типа гюг первыми на ум приходят.

Если рассматривать горизонтальные блоки, то когда-то я обратила внимание на то, что точнее было бы говорить о том, что первая функция (задающая) работает в поле второй функции - реализационной.
А может от знака зависит, что есть ядро, а что есть поле? И тем правое от левого кольца отличаются. Допустим, у дона базовая функция ЧИ является ядром в поле минусовой логики, а у робеспьера вторая функция ЧИ будет ядром в поле логики. Что это будет означать?
А еще больше мне нравится такое: если вторая функция минус, то она есть поле реализации, а если плюс, то это выглядит как инструмент реализации. То есть минус всегда будет полем. Но если минус оказался в первой функции, а плюс во второй, то из второй берется конкретный инструмент реализации (+) и утягивается в зону минуса первой (интроверсия). Если же вторая функция является минусовой то, первая входит в это поле реализации сама (экстраверсия).
не зря я подумала, что вторая - это поле, потому что у самой вторая с минусом. А для Ермака, вторая функция - это инструмент, потому что у него она плюсовая :!:


С точки зрения такой модели ментальный блок выделен в витальном, а витал из бессознательного?

Таким образом сквозь эту модель мы может рассматривать и дихотомии, и знаки, и блоки, и суперблоки, и деление аспектов.
Что нам это дает? Мне видится, что она точнее отражает реальность, чем модели противопоставляющие два полюса.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55399

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср фев 16, 2011 13:18

Это касается теории размерностей.
Вот представьте себе, что каждый опыт отдельного человека для него точка, отдельная точка в его мировосприятии. Ни к чему не привязанная. Это понятно.

Теперь размерность норм. Ее нельзя воспрнять как точку, человек в нормах воспринимает себя как один из многих. Все так и я так тоже. То есть много точек сливаются в некую общую массу и среди этой общей массы находится этот человечек, можно сказать, что его мировосприятие тут сливается с мировосприятием этой массы.

Переходим к ситуативности. Тут опять происходит разделение на отдельные точки-ситуации. Каждая ситуация каждого из человечков, которые были в это массе, становится уникальной, не такой, как у всех. Можно назвать ситуативность отдельными точками опыта социума. Каждая из них уникальна как опыт отдельного человека, но тут уже учитываются социальные нормы. То есть социальные нормы+ уникальность ситуации = уникальный социальный опыт. Каждая ситуация - это что-то неповторимое, единственное в своем роде. Это как бы второй уровень сложности по сравнению с опытом человека.

Переходим к четвертой размерности. Четвертая размерность - опять объединение отдельных ситуаций в нечто целое, в живой организм жизни каждого явления. Отдельные ситуативные опыты социума сливаются во временной протяженности, картина видится целостной. Но целостность эта тоже еще не полная. Потому что в каждом аспекте есть базовые плюсовые функции и минусовые. Плюсовые дают глубину видения, минусовые - масштабность.

И далее переходим к такому организму как социон, который вбирает в себя все точки восприятий базовых функций и должен объединить минусы с плюсами, иметь всю картину единой по всем аспектам информации. Интересно, кому принадлежит мышление под названием "социон"? :hm:

Интересна динамика при таком рассмотрении размерностей: она переходит от "отдельностей": первая размерность (что можно сравнить с плюсом) к общности: вторая размерность (минус), опять к отдельности, но на втором уровне: третья размерность (плюс), опять к общности: четвертая размерность (минус).
Обобщает каждый раз нечто более масштабное и качественно более высокого уровня, оно вбирает в себя дробления низшего уровня.

С этой точки зрения интересно вот что. В такой модели понятно, что каждый опыт человека является ценностью, потому что из этих опытов складывается следующий уровень, включающий эти опыты на новом уровне - норм. Далее каждая ситуация становится бесценным опытом социума, из которого складывается размерность времени. Пропусти тут хоть одну ситуацию, и следующий уровень будет уже иным. Чем больше разных опытов и чем больше ситуаций, тем более полным будет следующий уровень.

А отсюда далее. Каждая человеческая жизнь является бесценным опытом того, что эту жизнь запустило :bis: как для всего человечества, для социона, так и для того сознания, которое играет в эту игру.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

ModusV

Аватара пользователя

Сообщения: 81

Зарегистрирован: 03.01.2011

Сообщение Ср фев 16, 2011 13:25

Спасибо, захватывающе интересно!
"философская" часть (в самом начале - описание "ощущения, что так должно работать") вызывает у меня бурные эмоции, от "удивленного узнавания" до скандального несогласия, и скорей даже мешает для понимания всего остального текста.

А в остальном тексте мне не хватает иллюстраций из практики. Особенно про "интересный трюк".
Идея "если вторая функция минус, то она есть поле реализации, а если плюс, то это выглядит как инструмент реализации" - очень интересная по-моему. Опять же хочется побольше иллюстраций.

"если минус оказался в первой функции, а плюс во второй, то из второй берется конкретный инструмент реализации (+) и утягивается в зону минуса первой (интроверсия)" - абсолютно не понятно. Джек и Гексли интроверты?? В каком смысле ???

"ментальный блок выделен в витальном, а витал из бессознательного" - очень правдоподобно, но абсолютно не вяжется с многократно повторенной мыслью "то, из чего выделяется нечто (минус), имеет все свойства, Включая те, что есть в выделенной зоне (плюс)". Бессознательно имеет все свойства сознательного???

А самое интересное для меня здесь не имеет прямого отношения к теме статьи: вот вы пишете про два типа гюг.
Тут бы хотелось гораздо подробнее. Для всех ли из 16 типов такое двоение является экспериментально "напрашивающимся"? У меня есть некоторое предчувствие, что деление на 2-4-8-16-32 все-таки является не сущностным, а артефактом, следствием привычки человека к бинарной логике. А структура типов, которая "маскируется" этим делением, может быть устроена по другому (хотя и оставаясь "фрактально-дискретной", состоящей из ограниченного числа типов на каждом из уровней рассмотрения). Ну скажем, при определенной точности настройки типов этих может быть 13 или 22, какие-то из них однозначно соотносятся с одним из 16 ТИМов, какие-то - с одним из под-ТИМов, какие-то - с объединением нескольких ТИМов... Это все абсолютно ни на чем не основанная мысль, но мне было бы интересно ее проверить.
<<

ModusV

Аватара пользователя

Сообщения: 81

Зарегистрирован: 03.01.2011

Сообщение Ср фев 16, 2011 13:55

Ёлочка писал(а):Интересно, кому принадлежит мышление под названием "социон"?

Да понятно кому. Эдвард Эдингер в "Творении сознания" подробно расписывает, как на смену старым мифам о Боге - неумолимо-нечеловеческом, или ревниво-личностном, или индивидуально воплощающемся в фигуре Любящего Спасителя или Бесстрастного Спасителя - сегодня Божественное трансформируется в Надличностную (и Межличностную) Душу, которая воплощается в каждом из людей, взаимодействует с нами не посредством Закона или Веры в Спасителя, а через интеграцию (коллективного) бессознательного. В терминах Эдингера - через опыт человека, являющийся ценностью, потому что из этих опытов складывается следующий уровень.

Другая сторона этого процесса - существование неосознанного, невротического и темного "коллективного разума", феномена толпы и массы. Того самого, о котором говорят, что интеллект толпы подобен интеллекту слепого зверя.
Последний раз редактировалось ModusV Ср фев 16, 2011 15:21, всего редактировалось 2 раз(а).
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55399

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср фев 16, 2011 14:10

ModusV писал(а):"если минус оказался в первой функции, а плюс во второй, то из второй берется конкретный инструмент реализации (+) и утягивается в зону минуса первой (интроверсия)" - абсолютно не понятно. Джек и Гексли интроверты?? В каком смысле ???

это ошибка. Убрать слова экстраверсия и интроверсия.

ModusV писал(а):Бессознательно имеет все свойства сознательного???

если находишься в плюсовой зоне, то не знаешь всех свойств минусовой и не в состоянии их воспринять, нечем. :idn: Откуда я знаю, что там. Но вот с виталом мы знакомы (в некотором роде). Да тут работает какая-то иная схема выделения :ups: А может... У меня есть некоторое смутное подозрение, что есть возможность осознать и витал (нормально) и бесознательное... А что отличает ментал? Только наличе фокуса внимания в нем. А внимание - это уже направленность.

ModusV писал(а):А в остальном тексте мне не хватает иллюстраций из практики. Особенно про "интересный трюк".Идея "если вторая функция минус, то она есть поле реализации, а если плюс, то это выглядит как инструмент реализации" - очень интересная по-моему. Опять же хочется побольше иллюстраций.

ну, иллюстрации интровертных интровертов и экстравертных интровертов и т.д. - это только из наблюдений за представителями одинаковых типов (по модели проверены и длительно наблюдаемы), но вот есть в них такая разная энергетическая активность что ли. Я эти четыре разновидности точно наблюдаю. Вот среди штирлицов я экстравертный экстраверт. Меня больше наружу выносит что ли. Вот грань выноса и углубления у них разная.
Но как это показать? Только на живых людях и долгих наблюдениях. Как это измерить? Не вижу пока возможности. И причем это не меняется в доступной мне зоне и времени наблюдения.

Я не знаю, как показывать и инструменты и поля реализации. Изначально я приняла теорию Ермака о второй функции как инструменте, но не видела такого инструмента у себя. То есть если я делаю что-то руками, например, вполне в плюсе ЧЛ, то где тут инструмент - сенсрика ощущений? У деловой логики и инструмент - деловая логика, и результат я выдам по логике - объект. А сенсорика выступает как бы таким незримым фоном, который сопутствует везде, что бы я ни делала. Это уже как бы внешний лоск, "причесанность" вида. А иногда сенсорика вообще побоку. Вот я работаю с моделью ТИМ, психика для меня объект изучения, сенсорики тут нет. Но если немного отдалиться, увидеть картинку как бы более масштабно, то плюсовая логика работает с объектами, с вполне конкретными объектами, но эти объекты всегда имеют какую-то форму и как-то располагаются в пространстве. Вот с этой точки зрения плюсовая логика как бы находится в поле сенсорики. А минусовая (технологии) - в поле времени, изменений. Она пространственно не воспринимается, она воспринимается как деловая активность людей, изобретения, применение этих изобретений, изменения деловых умений человечества.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55399

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср фев 16, 2011 14:28

ModusV писал(а):А самое интересное для меня здесь не имеет прямого отношения к теме статьи: вот вы пишете про два типа гюг.Тут бы хотелось гораздо подробнее. Для всех ли из 16 типов такое двоение является экспериментально "напрашивающимся"? У меня есть некоторое предчувствие, что деление на 2-4-8-16-32 все-таки является не сущностным, а артефактом, следствием привычки человека к бинарной логике. А структура типов, которая "маскируется" этим делением, может быть устроена по другому (хотя и оставаясь "фрактально-дискретной", состоящей из ограниченного числа типов на каждом из уровней рассмотрения). Ну скажем, при определенной точности настройки типов этих может быть 13 или 22, какие-то из них однозначно соотносятся с одним из 16 ТИМов, какие-то - с одним из под-ТИМов, какие-то - с объединением нескольких ТИМов... Это все абсолютно ни на чем не основанная мысль, но мне было бы интересно ее проверить.

эмм, вот не знаю...
А есть способ проверить?
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

ModusV

Аватара пользователя

Сообщения: 81

Зарегистрирован: 03.01.2011

Сообщение Ср фев 16, 2011 15:07

Ёлочка писал(а):А есть способ проверить?
Тяжело проверить "модель", которой пока вообще нет.
Вот что точно есть - так это чувство дискомфорта от сочетания всеобщей веры в магическое число 16 (честно-честно, я сам слышал в каком-то обсуждении фразу от человека, зарабатывающего на жизнь соционикой: "Существует ровно 16 типов, не больше и не меньше. Это - гениальное прозрение Аушры, и такая же мировая константа как число пи"), а рядом - всевозможные попытки "уточнить" типологию путем введения деления на подтипы, введения "масок", и прочих кренделей .

Вот я в качестве исключительно методологического приема и предлагаю время от времени расслабиться, не исходить из "фундаментальной незыблемости" модели основанной на бинарных оппозициях, а отслеживать "кластеризацию": всегда ли деление на подтипы происходит с одинаковой четкостью? Вот скажем в Гюгах или Штирах два подтипа бросаются в глаза, а как оно в Драях? Или может в каком-то типе напрашиваются не два, а три или четыре под-типа? Кончено, можно всегда это объяснить как Ореховский, "смещением начала координат" (картинка - здесь http://vikrob.narod.ru/tipi.htm). Ну а если все-таки сама система бинарных оппозиций не отражает "внутренней сути", и просто является удобным к ней приближением?

Причем понятно, что возможностей для такого "методологического расслабления" гораздо больше там, где для типирования используются многомерные количественные методики (типа вашей), а не подгонка под заранее известные 16 шаблонов.

Короче, было бы интересно если бы вы выжали в этом направлении все хотя бы из доступного вам материала. Это конечно не десятки миллионов, протипированных MBTI, но лучше что-то чем ничего...

Ёлочка писал(а):У меня есть некоторое смутное подозрение, что есть возможность осознать и витал (нормально) и бесознательное...
Есть. Это к Юнгу: встреча с архетипами, индивидуация и прочее. http://bit.ly/dQZ8ha :wink:
Только из возможности осознать бесознательное - еще не следует, что бесознательное обладает сознанием.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55399

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср фев 16, 2011 16:41

Ну, я думаю, что типы могут еще очень много дальше дробиться, все зависит от основания деления, которое находится эмпирическим путем, как я понимаю. Но дальнейшее деление мы вряд ли асилим различать. И да, иногда меня тоже посещала мысль, а почему бы не кратно пяти, например? Вот у буддистов 5 будда-семейств выделено. Описания весьма похожи на наши типы.
Но потом меня посещает более разумная мысль: а хоть бы с этим разобрались бы :(
Открытие гениальное, а загибается на корню.

ModusV писал(а):Только из возможности осознать бесознательное - еще не следует, что бесознательное обладает сознанием.

А может оно и есть сознание :au:
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Prokrust

Аватара пользователя

Сообщения: 2518

Зарегистрирован: 08.08.2006

Сообщение Чт фев 17, 2011 00:44

Вопрос по возможным подтипам.
Если взять и у ТИМ поменять знаки функций, получаем еще 16 анти-ТИМ.
Знаки появились относительно недавно и используются мало кем.
Какова вероятность возможности существования этих 16 анти-ТИМов?
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55399

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Чт фев 17, 2011 12:08

Prokrust писал(а):Какова вероятность возможности существования этих 16 анти-ТИМов?

если бы они были, то появились бы нестыковки в типировании.
Но в типировании обычно если случается, что какая-то функция странная для этого ТИМа, то обычно она одна. А все остальное явно указывает на данный ТИМ. Тогда остается сделать вывод об особенностях заполнения. И чаще всего эти сюрпризы преподносит Ид.

Не, правда пару раз попадались типруемые, которые ну никуда не лезли, слишком противоречивы были по всем параметрам. Но такое типирование обычно сопровождается какими-то дополнительными особенностями поведения человека в целом, например, идет явная игра и выпендрежь, человек в этой игре себя сам настолько загнал, что уже не в состоянии быть самим собой. Это очень хорошо слышно. Ты же отчетливо видишь, когда человек говорит с тобой и выпендривается через слово. Значит он закрыт. Такое массивное закрытие встречается и в других формах. Причина нам не известна, для этого нужна уже терапия. Но закрытие - это не иной ТИМ. Это именно недавание информации о себе любыми путями. Такие люди сами не осознают, почему они так себя ведут, это что-то очень укоренившееся, старое, и , видимо, очень болезненное. А маскируется под что угодно, хоть под просветленность, хоть под разгильдяйство, хоть под глупость...
В общем, я хочу сказать, что иные расстановки пока не наблюдались. В этом смысле я дотошна, если бы что-то вдруг поячвилось, то вцепилась бы как пиявка :kz:
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
След.

Вернуться в Модель А (блоки, суперблоки, кольца), функции (размерность, знаки)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO