О знаках в этиках

[Ялинка]

Переношу сюда пост по ЧЭ Alisa_sun с "Идеала" для внимательного изучения. По-моему, то, как она описала ЧЭ, снимает многие нестыковки в понимании эмоций гамлетов (и вообще позитивных и негативных эмоций) и вполне соотвествует теории знаков.
Смысл в том, что не нужно путать позитивные/негативные эмоции и повышенное/пониженное энергетическое состояние. Мы должны понимать в терминах состояния.

Тут, по-моему, немножко путаница появилась со словами плюс-минус, как знак функции и плюс-минус, как положительные-отрицательные эмоции.

Ирина, я сделаю попытку описать, как я вижу, а вы, как логик, возможно потом сформулируете поточнее? У меня тут картинка нарисовалась. Трудно словами объяснять, но поробую.
Возьмем кружочек, внутри, которого плюс, а снаружи минус. Теперь рассмотрим, чем он наполнен. Если это ЧЭ, то кружок "плюс" наполнен эмоциями, которые характеризуют повышенное энергетическое состояние, т.е. такое состояние, при котором человек чувствует прилив энергии, подъем, энергетическую силу. Причем это могут быть как позитивные эмоции, так и негативные: злость, радость, бешенство, гнев, восторг.
Тогда снаружи остаются эмоции, которые сопровождаются пониженным энергетическим состоянием, слабостью, оттоком энергии: тоска, печаль, грусть, апатия. Знак "Минус" включает в себя и то, что в круге, и то, что в ободке: и подъем и спад.
Тогда Гюго с -ЧЭ способен одинаково сильно испытывать и энергетические подъемы(на позитиве и на негативе), и спады.
А Гамлет с +ЧЭ большей частью находится в энергетическом подъеме,т.е. большей частью испытывает сильные, яркие эмоции: как позитивные, так и негативные.

Теперь нарисуем еще один кружок. И наполним его вторым аспектом этики - БЭ. Здесь внутри круга, в плюсе, будут находится "хорошие", с точки зрения человека, отношения. В зоне минуса будут отношения всякие-разные.
Теперь уже у Гамлета будет минус в БЭ, а у Гюго - плюс. Этика Галета приемлет любые отношения, но ограничена сильными эмоциями. Этика Гюго испытывает любые эмоции, но ограничена хорошими отношениями. Гамлет расширяется в отношения, Гюго - в эмоции.
Поэтому Гамлет может существовать в среде негативных("неправильных") отношений, при этом сильно эмоционирует, громко возмущается и т.п. И такое состояние может длиться достаточно долго. Т.е. долгий негатив в отношениях, но при этом энергетический потенциал достаточно высокий. Пониженного тонуса(минуса в ЧЭ) нет.

Гюго стремится исключительно к "хорошим", "правильным" с его точки зрения отношениям. Поэтому, когда отношения хорошие - он на подъеме(радость), когда надо добиться справедливости, он тоже на подъеме(праведный гнев). А вот когда он попадает в среду "плохих", неправильных отношений, то тут наступает спад, потеря энергии. Тогда Гюго имеет возможность выплакаться, пострадать, погрустить. Но вернуться в хорошие отношения надо обязательно, т.к. это его зона БЭ. От длительного пребывания в негативных отношениях Гюги просто физически болеют. А когда отношения хорошие, в плюсе, то любые эмоции проявляются спокойно: и посмеяться можно за компанию, и поплакать вместе с кем-то.

Вероятно "переключателем" для Гюго при переходе от энергетического спада к подъему как раз и является чье-то хорошее отношение.

[Ялинка]

А это по болевым ЧЭ ее же наблюдения:

Несколько замечаний по болевой ЧЭ.

Габен (+ЧЭ) совершенно не ориентируется в эмоциях пониженного тонуса. Если я тихо грущу и говорю ему об этом, то у него появляется полная растерянность. Он дезориентирован, не знает, что с этим делать. Пытается переключить мое внимание на обсуждение чего-то другого, поминутно смотрит на выражение лица - не появилась ли улыбка и т.п. От такой растерянности чувствуешь, что надо немедленно улучшать себе настроение, потому что смотреть на эти терзания просто бесчеловечно . Я начинаю улыбаться, хотя бы из расположения к его отношению, и он тут же облегченно вздыхает - груз с плеч. В эмоциях повышенного тонуса он ориентируется в рамках личного опыта и оттуда же их оценивает. Может их проявлять сам достаточно уверенно: смеяться, шутить, а иногда и психануть считает нормальным. А вот показаться грустным - это неправильно. Раздражается, когда яркими эмоциями пытаются воздействовать лично на него.

Рядом с Бальзаком(-ЧЭ) я могу грустить и депрессовать совершенно спокойно. Он никак на это не прореагирует. И сам может ходить с мрачным лицом, и пожаловаться может на плохое настроение. А может и веселиться, улыбаться. Больше всего раздражает Бальзака излишне громкий голос, крики, пафос, суета, даже если это не обращено к нему лично, а просто рядом в пространстве.

[Ялинка]

Продолжаю переносить, потому что там не могу обсуждать, а тут много интересного.

Alisa_sun

Бальзак (+БЭ 6-я, -ЧЭ 4-я): нуждается в хорошем отношении, в существовании рядом близкого человека(людей), которые бы создавали для него атмосферу благожелательности, душевного комфорта, внимания, любви. Важна позитивная оценка от близкого человека. Близко подпускает людей, с которыми комфортно. Соответственно (смотрим на болевую -ЧЭ), чтобы быть желанным в окружении Бальзака, надо спокойно относится к его плохому настроению, поддерживать его самооценку похвалой, проявлением внимания, создавать ему позитивный эмоциональный настрой, без перегруза ЧЭ, не суетиться, держать себя уверенно.
Получается, что описание слабых функций идет как бы с внешней позиции(описываем дуала) . Наверное потому, что это функции из пассивных блоков.

Одним предложением этику Бальзака я бы выразила так: НЕЗАВИСИМО ОТ МОЕГО НАСТРОЕНИЯ Я ХОЧУ, ЧТОБЫ КО МНЕ ХОРОШО ОТНОСИЛИСЬ.

Габен (-БЭ 6-я, +ЧЭ 4-я): нуждается в оценке того, как он умеет строить любые отношения. Равно важно: "ты здорово ее обаял", "ты правильно его послал". Хочет знать, кто и как к нему относится, как он выглядит в глазах общества. Включается в общение в любой этической обстановке, которая ему понятна.
От партнера ждет понимания разных оттенков и нюансов отношений, умения их проявить, гибкой подстройки под перемены настроения, спокойной реакции на эти перемены.

Одной фразой этика Габена: ДАЙТЕ ПОНЯТЬ, КАК ВЫ КО МНЕ ОТНОСИТЕСЬ, НО НЕ ЖАЛУЙТЕСЬ НА МОЮ РЕАКЦИЮ.


И еще мысли об этике некоторых этичных ТИМов.

ИЭЭ, Гексли (-ЧЭ 8-я, +БЭ 2-я): Любые эмоции, которые я испытываю(-ЧЭ), я направляю на создание нужных мне (правильных для меня) отношений(+БЭ), которые открывают новые возможности(-ЧИ).

СЭЭ, Наполеон (+ЧЭ 8-я, -БЭ 2-я): Использую энергию своих эмоций (+ЧЭ) для создания широкого круга любых отношений (-БЭ), ведущих к моей цели(+ЧС).

ИЭИ, Есенин (+ЧЭ 2-я, -БЭ 8-я): Подстроюсь к любому обществу или человеку (-БЭ), чтобы наполнить свою жизнь яркими эмоциями (+ЧЭ).

СЭИ, Дюма (-ЧЭ 2-я, +БЭ 8-я): Окружаю себя "нужными" (правильными для себя) отношениями, чтобы создать гармоничное наполнение своего пространства (+БС) всем спектром эмоций (-ЧЭ).

В творческих функциях без базовых в описании не обошлась .

Пока иссякла. Но можно рассмотреть и остальные ТИМы. Приходится учитывать номер функции, знак, ментал-витал, и, иногда, парный аспект в блоке.

Получается, что реализуемое в витале, используется для достижения ментальной цели. Но это в сильных блоках (Эго-ИД). Когда же этика слабая, пока не пойму, как складывается взаимодействие между аспектами.

--------------------------------------------------------------------------------

Fly_lady

Вот это?
ИЭИ, Есенин (+ЧЭ 2-я, -БЭ 8-я): Подстроюсь к любому обществу или человеку (-БЭ), чтобы наполнить свою жизнь яркими эмоциями (+ЧЭ).

Не очень. Здесь эмоции - как цель, а у нас они наоборот - как средство. То есть, яркие эмоции - это хорошо, но не смысл жизни... И подстройка к людям как раз с помощью эмоциональной манипуляции, но для чего?

---------------------------------------------------------------------------------------------

Alisa_sun

Угу. Значит, наоборот. Мне это и было важно выяснить - в какую сторону течет энергия
Т.е. "Я использую яркие эмоции, чтобы подстроиться к любому человеку, обществу".
Для чего? Цель обычно базовой описывается. -БИ - это включение в течение времени, участие во всевозможных событиях, воплощение своего вИдения в жизнь. Т.е. Есенин - проявленная мечта.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Fly_lady

Вот, да! Теперь похоже Только эмоции использую не обязательно яркие - разные. Возможно и тонкие, негромкие. Зависит от цели.

[Ялинка]

Насчте связи маломерных этик у штирлица.
Для меня это, наверно звучит так:

Мне очень нужны хорошие отношения, чтобы ко мне их проявили, нужно показать эмоционально дружелюбие (улыбку).
Получается, что ментальная работает для воплощения мечты суггестивной
"Нужно" в ЧЭ - явно нормативное. Так нужно, иначе не получится.
Хотя БЭ и с минусом, но все равно я не хочу негативных отношений, но вообще знать про отношения и вообще, чтобы отношения были всегда и у всех хорошими - хочется (глобальность, суггестия).

[Ялинка]

А есеша отметила, что слово "яркие" не подходит, потому что у нее как раз плюс в ЧЭ, а яркие скорее уже минусовая область, явно вышло за рамки компетенции. Она скорее склонная к тихим эмоциям (тонкие и негромкие). Во всяком случае это слово ее как-то насторожило.

[Drakosha]

А вообще это мрачная борода, то, что ты не можешь там писать. Хочешь, я переговорю с глазу на глаз (:fingal: ) с админом идеаловского форума?

[Ялинка]

Drakosha,

с админом идеаловского форума?

Не надо. Это их монастырь, пусть молятся так, как им нравится.

[Alisa]

Насчте связи маломерных этик у штирлица.
Для меня это, наверно звучит так:

Мне очень нужны хорошие отношения, чтобы ко мне их проявили, нужно показать эмоционально дружелюбие (улыбку).
Получается, что ментальная работает для воплощения мечты суггестивной
"Нужно" в ЧЭ - явно нормативное. Так нужно, иначе не получится.
Хотя БЭ и с минусом, но все равно я не хочу негативных отношений, но вообще знать про отношения и вообще, чтобы отношения были всегда и у всех хорошими - хочется (глобальность, суггестия).

Ёлочка, продолжаем разговор

Хотелось бы мне посмотреть внимательнее и на БЭ рядом с ЧЭ. А именно на слова "хорошие отношения". Вообще, в идеале, мне бы хотелось уйти, по возможности,от оценочных прилагательных. Слово "хорошие" вводит в заблуждение, так же, как и "положительные" эмоции. Ведь человек любого ТИМа, нарывающийся на конфликт, играющий роль жертвы, будет искать не хорошие, а конфликтные отношения. Даже имея "+" в знаке. И кроме того, ценности ТИМа диктуют оценку отношений.
Гексле важны отношения интересные. Человек может быть далеко не "хорош" по общим меркам, но его самобытность делает его для меня привлекательным. Габену важны бесконфликтные отношения.
Однако, я знаю Габа, который борется со всеми и конфликтует даже с Гекслями, только бы отстоять свою независимость. Почему-то ему кажется, что на нее покушаются (проблемы в детском блоке).
Знаю Гюго, которая постоянно нарывается на выяснения отношений, потому что у нее устойчивая программа "жертвы". Отсюда с виду несвойственное для Гюги постоянное стремление жаловаться и страдать, но при этом устойчивое стремление, чтобы к ней хорошо относились. Были трудности с ее типированием.

Может быть, назвать такие отношения "предпочтительные", "нужные", "правильные"? Мне эти слова не нравятся, но давайте поищем вместе.

Например, для Штирлица, как я замечала, важны именно справедливые отношения (заслуженная оценка). Их он может считать "хорошими". И по своей суггестивной он ждет справедливого отношения и, в крайнем случае, начинает его требовать. Несправедливость может вызвать вспышку гнева по +ЧЭ. Есть такое?
Т.е. получается, что "ментальная работает для воплощения мечты суггестивной " не только в сторону получения хорошего отношения с помощью улыбки, но и для восстановления глобальной справедливости с помощью и негативных эмоций в том числе.

Не могу удержаться, сразу хочется Джека рассмотреть с обратными знаками. Получается, что Джек хочет "правильного" отношения от ближайшего окружения и считает необходимым воздействовать на них любыми эмоциями? Т.е. может и надуться, и захандрить, когда его не понимают?

В общем, очень интересно разобраться именно с содержанием кружочков со знаками "+" и "-". Тогда можно будет достовернее представлять модели ТИМ и точнее типировать.

[Alisa]

А есеша отметила, что слово "яркие" не подходит, потому что у нее как раз плюс в ЧЭ, а яркие скорее уже минусовая область, явно вышло за рамки компетенции. Она скорее склонная к тихим эмоциям (тонкие и негромкие). Во всяком случае это слово ее как-то насторожило.

Да, вот опять несоответстивие понятий. Слово "яркие" я перенесла с гамлетов. А ведь есенины действительно не любят таких слов, они же мягкие. Но улыбка у них заразительная. Т.е. плюсовая область содержит повышенное энергетическое состояние, но проявляется оно комфортным человеку способом и описывается своими словами.

[Ялинка]

Alisa,

Может быть, назвать такие отношения "предпочтительные", "нужные", "правильные"? Мне эти слова не нравятся, но давайте поищем вместе.

Например, для Штирлица, как я замечала, важны именно справедливые отношения (заслуженная оценка). Их он может считать "хорошими". И по своей суггестивной он ждет справедливого отношения и, в крайнем случае, начинает его требовать. Несправедливость может вызвать вспышку гнева по +ЧЭ. Есть такое?
Т.е. получается, что "ментальная работает для воплощения мечты суггестивной " не только в сторону получения хорошего отношения с помощью улыбки, но и для восстановления глобальной справедливости с помощью и негативных эмоций в том числе.

Что-то не так. Надо понять, что.
Я не могу сказать, что справедливых отношений жду. Я жду именно добрых отношений, жду любых знаков того, что я человеку нравлюсь, что я ему приятна и т.д. Справедливость предполагается всегда, вообще (глобально), не только к отношениям. И это в БЛ сидит. И витальная реакция возмущения всегда присутствует. Но думаю, тут блок с ЧС срабатывает - нужно отстаивать и защищать справедливость. И вот это возмущение как раз выражается в проявлении негативного отношения и неадекватных негативных эмоций. Они точно неадекватные. Это выпадение из зоны компетенции, и попадание в ситуацию, которая нормами по ЧЭ не предусмотрена.
А вот по БЭ локатор нацелен на что-то позитивное, возможно, достик вылавливается

(Ой у меня есть тебе насчет дуальных отношений что сказать, не забыть бы.)

Тут другие штирли есть, пусть скажут, что они ожидают по БЭ.