Об одномерной БЛ

Модератор: Модераторы

<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт окт 30, 2009 17:18

Об одномерной БЛ

Вот интересные
наблюдения и размышления об индикаторах одномерной БЛ автор wechsel_tm

Я думаю, тут есть интересные моменты, которые стоит обсудить.

Первое, на что я обратила внимание - пример с парадоксами. Мне представляется, что как раз на парадокасах одномерку "поймать" - не лучший материал. Почему?
помотрим на определение, данное в статье:
Парадокс (от греч. paradoxos - противоречащий общепринятому, странный) – Мнение, резко расходящееся с обычным, общепринятым, противоречащее (часто только с виду) здравому смыслу. © Толковый словарь Ушакова


То есть сам парадокс уже противоречит общепринятому. Значит, парадокс - то, что выходит за рамки норм. Выходит в какую сторону? одномерности или многомерности? Скорее всего - второе.
А индикатор одномерности - неприятие норм. В самом парадоксе уже уход за нормы, и неприятие парадокса, получается не есть признак одномерности, скорее отсутствие ситуативности, я бы сказала.
Хотя иногда парадокс может быть не понят и по интуиции. Думаю, для его понимания и интуиция используется.
Но вот то, как человек будет обосновывать свое неприятие - это может как раз указать на размерность. Если: "такого не может быть, это бред" - да скорее одномерность. Очень закрытая позиция. И характерный признак одномерности - отрезание части действительности: не хочу видеть, знать и понимать.

Кстати, парадокс Гемпеля я не поняла. Так что можно на моей многомерной витальной проверить реакцию. Обычная реакция в таких случаях: я пытаюсь вникнуть еще раз, нахожу место, которое для меня - камень преткновения, фиксирую его и оставляю. Если есть, у кого спросить, то выясню то, что не понимаю, если нет - пусть так и будет. Меня это не тревожит. Мало ли каких логических штук я не понимаю. Видимо, упускаю что-то. Если мне это по жизни не нужно, то не буду и шевелиться.
В моем восприятии идет явный индивидуализм витала: то, что нужно мне - беру, не нужно - пусть гуляет лесом. Нет страха перед незнанием, нет стремления в данном случае что-то доказывать, так как не попадает в мои витальные необходимости. Допускается возможность моего непонимания, как и ошибки автора - равновесно.

В задаче с дверями было решение, "как у всех" - не изменится, когда увидела решение - сказала: надо же!, хотя понимаю, что "здравый смысл" не хочет соглашаться. Опять же, такую ситуацию оставляю как не имеющую нужду к осмыслению.

В ситуации с монетой сразу пришло решение 50/50. Но опять же, мне все равно, какое решение правильное.

Отмеченное автором стремление что-то доказывать с применением множества терминов, обычно не уместных - это признак суперида. Думаю, суперэго не включилось бы в такую игру, как не включается Ид, если это не входит в его интересы.

Насчет стремления что-то доказывать при явном дефиците знания - это, видимо, отдельная тема. Тоже интересная. Не само стремление индикатор, а именно то, как это делается.

Вообще на эту тему интересно послушать многомерных ментальных БЛ-ков.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт окт 30, 2009 18:37

Кроме всего сказанного прежде стоит заметить, что одномерность в БЛ автоматически подразумевает двухмерность ЧЛ. Зачастую звучит это следующим образом:
"Фигня эта ваша логика, ею что угодно доказать можно! Совершенно другое дело практика, практика никогда не ошибается. Практика критерий истины!"


Этот момент обсуждается ниже в комментариях.
Тут, конечно, есть проблема в донесении сути. Как только берешь какое-то высказывание без контекстной ситуации, можно додумать и представить контекст в любую сторону, чем, собственно, и пользуются любители все изгадить, что только не входит в их "правильное" понимание.
Поэтому приходится обговаривать все нюансы, а это заводит в такие тонкости, что люди просто тонут.
Господи, кто-нить понимает, что я пишу?
Ладно.
Давйте так. Подобную фразу я могу сказать на раз. НО только в ситуации, когда меня как следует достал какой-нить "вумный" теоретик, который дальше своих теорий нифига не видит жизни. Это способ послать подальше. Или в ситуации, когда я просто не хочу лезть в обсуждение теоретических дебрей, понимая, что люди спорят ради спора, или просто это не есть то, что нужно для понимания вопроса. В общем - это очень ситуативный выбор в моем случае.
Конечно, высказывание ограниченное. Можно оспорить его, можно показать, что и практики ошибаются, нельзя огульно теорию отрицать. Но это здесь и сейчас я так говорю. Факт остается фактом, я могу и, помнится, не раз говорила подобные фразы. Значит, по одной фразе нельзя давать оценку ни размерности, ни месту в модели моей ЧЛ.
А по одной фразе никто и не типирует, вот что нужно уяснить себе тем, кто начинает "разгром" подобного исследования. Более того, если бы я увидела, что кто-то вывод сделал по одной фразе, то послала бы лесом такого горе-типировщика. Речь идет о тенденции. Если в подобной фразе заключена тенденция, постоянное, повторяющееся в мышлении человека, мы понимаем, что это есть выбор в пользу ЧЛ - либо она более мерная, либо она более осознаваемая.
Если такую фразу "сопровождают" другие отрицания норм в БЛ, то можно сказать и то, что БЛ одномерная. То есть всегда нужно видеть картину в целом, чтобы делать вывод о размерности функции. Но для того, чтобы видеть эту целостную картину, нужны сначала очень тщательные разборы деталей и конкретных проявлений, что и сделано в данной статье. Очень необходимая работа в соционике.

ЗЫ. Просмотрела комментари и еще раз хочу акцентировать внимание, что нет смысла вообще рассматривать индикаторы на уровне "эту фразу может сказать..и тот, и другой и пятый и десятый". Да, именно так. ЛЮБУЮ фразу может сказать... И ЛЮБОЕ действие может совершить.... И если так будем идти дальше, то придем к тому, что ничего определить невозможно. Думаю, не так сложно уяснить, что, выявляя индикаторы, мы ищем закономерности, мы вылавливаем особенности мышления, которые и отличают одно от другого. Мы ищем то, что может быть сигналом определенной формы мышления. Однако при этом мы понимаем, что нет ОДНОЗНАЧНЫХ сигналов. Предмет изучения слишком сложен для такого упрощения. Поэтому мы неоднозначные, но типичные сигналы фиксируем. И фиксируем их такое количество, когда можно сказать уже о достаточности для правильного выбора.
Последний раз редактировалось Ёлочка Пт окт 30, 2009 18:51, всего редактировалось 1 раз.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Allesie

Аватара пользователя

*ШСС: ЛИИ*
*ШСС: ЛИИ*

Сообщения: 2805

Зарегистрирован: 24.04.2007

Откуда: Челябинск

ТИМ: ЛИИ

Сообщение Пт окт 30, 2009 18:42

Парадо́кс во́ронов, известный также как парадокс Гемпеля:
Предположим, что существует теория, согласно которой все вороны чёрные. Согласно формальной логике, эта теория эквивалентна теории, что все предметы, не являющиеся чёрными, не являются воронами. Если человек увидит много чёрных воронов, то его уверенность в том, что эта теория верна, увеличится. Если же он увидит много красных яблок, то это увеличит его уверенность в том, что все не чёрные предметы не являются воронами, и, согласно вышесказанному, должно также увеличить и его уверенность в том, что все вороны чёрные.

Такое положение вещей опять же с первого взгляда противоречит здравому смыслу, поскольку связь яблока и ворона совершенно не очевидна, а то и абсурдна.
И тем не менее, в этом сценарии наблюдение красного яблока увеличит вероятность того, что все вороны чёрные, но очень незначительно. Чем больше не чёрных предметов мы будем наблюдать, не находя среди них воронов, тем больше будет наша уверенность в том, что все вороны чёрные, но темпы возрастания этой уверенности будут столь малы, что не будут ощущаться интуитивно. В предельном же случае, если бы наблюдатель мог увидеть все не чёрные предметы во Вселенной и не найти среди них воронов, то он, очевидно, убедился бы в том, что все вороны чёрные.

Не согласен с таким объяснением! Это - действительно, очень формальный подход и влияние таких "наблюдений" на незыблемость теории "о черноте ворон" можно считать не то что незначительным, но равным нулю! Просто сопоставьте количество ВСЕХ предметов во вселенной (!) и количество ворон! :) Но ведь мы можем сопоставлять наблюдаемые факты, явления просто по АНАЛОГИИ! Увы, в этом примере ее роль в нашем познании мира просто низведена до нуля! Поясню. По условию, нам дан всего ОДИН факт сопоставления определенных предметов определенному цвету. Если при этом будут накапливаться другие факты, подтверждающие уже имеющийся , ессно, уверенность в такой теории (о соответствии определенных предметов определенному цвету) увеличилась бы! В данном случае есть намек на ВТОРОЙ аналогичный факт:
Если же он увидит много красных яблок,
, позволяющий сделать вывод, что все яблоки - красные. По мере накопления таких фактов будет крепнуть уверенность и в первоначальном, что все вороны - черные. Ибо эти факты - "одного поля ягоды", т.е. описываются одной "теорией". И уверенность от этого - отнюдь не "незначительная"!
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (з-н Гроссмана)
<<

Allesie

Аватара пользователя

*ШСС: ЛИИ*
*ШСС: ЛИИ*

Сообщения: 2805

Зарегистрирован: 24.04.2007

Откуда: Челябинск

ТИМ: ЛИИ

Сообщение Пт окт 30, 2009 18:59

Третий пример
Парадокс Монти Холла
Представьте, что вы стали участником игры, в которой вы находитесь перед тремя дверями. Ведущий, о котором известно, что он честен, поместил за одной из дверей автомобиль, а за двумя другими дверями — по козе. У вас нет никакой информации о том, что за какой дверью находится. Ведущий говорит вам: «Сначала вы должны выбрать одну из дверей. После этого я открою одну из оставшихся дверей, за которой находится коза. Затем я предложу вам изменить свой первоначальный выбор и выбрать оставшуюся закрытую дверь вместо той, которую вы выбрали вначале. Вы можете последовать моему совету и выбрать другую дверь, либо подтвердить свой первоначальный выбор. После этого я открою дверь, которую вы выбрали, и вы выиграете то, что находится за этой дверью.»

Вы выбираете дверь номер 1. Ведущий открывает дверь номер 3 и показывает, что за ней находится коза. Затем ведущий предлагает вам выбрать дверь номер 2. Увеличатся ли ваши шансы выиграть автомобиль, если вы последуете его совету ?


Здравый смысл подсказывает, что нет, мол "не изменится". И вот тут-то самое время ошарашить ответом — изменится, а точнее да, шансы выиграть автомобиль увеличиваются в два раза, если игрок будет следовать совету ведущего и изменит свой первоначальный выбор. Реакцией на это, как и оба прошлых раза, может стать резкое (возможно даже агрессивное) отрицание таких выводов (а то и последующих объяснений).
Вот верный ход рассуждений — визуально игрок делит пространство дверей на два участка: одну дверь, которую он выбрал с одной стороны и две оставшиеся двери с другой стороны. Вероятность, что за выбранной нами дверью находится автомобиль равна 1/3 или приблизительно 33,3%, вероятность того, что автомобиль находится за одной из оставшихся дверей равна 2*1/3, что приблизительно составляет 66,7%. После открытия двери ведущим во второй группе оказывается следующее распределение 66,7% на вторую не открытую дверь и 0% на уже открытую. Таким образом сравнивая вероятности - 33,3%, против 66,7% разумнее выбрать вторую дверь, т.к. это увеличивает шансы на победу вдвое от изначального выбора.

Принципиально не согласен с объяснением! :no:
Это обычная "подстава". Внимательно прочтите вопрос:
Увеличатся ли ваши шансы выиграть автомобиль, если вы последуете его совету ?
А совет - поменять первоначально выбранную дверь на оставшуюся. Правильный ответ: не изменится. Ваши шансы выиграть автомобиль изменились ДО его вопроса, а именно в тот момент, когда он открыл одну из дверей, изменив тем самым начальные условия. Право, вероятности угадать в результате изменения первоначально выбранного варианта, каковы бы ни были на это шансы - будь то один из трех, один из двух или один из тысячи - равны между собой! (при прочих равных условиях, которые заданы "по умолчанию" в условиях задачи).
То же самое - и по оставшемуся примеру (с подбрасыванием монет). Формально - да, шансы на то, что выпадет решка - 50 на 50. Но в условии задачи нам преподносится факт, что только что произошло ОЧЕНЬ МАЛОВЕРОЯТНОЕ событие: выпало подряд 9 раз одно и то же значение из двух возможных. Можно рассматривать и по другому: произошла череда маловероятных событий, с тенденцией уменьшения вероятности реализации каждого последующего события к предыдущему. Какова вероятность того, что цепь таких событий прервется в очередном грядущем событии? Думаю, что она будет повышаться, и явно, будет не 50 на 50...
Последний раз редактировалось Allesie Пт окт 30, 2009 19:28, всего редактировалось 2 раз(а).
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (з-н Гроссмана)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт окт 30, 2009 19:00

Кстати, об энергозатратности. Мы учитываем энергозатратность функций в типировании. И в индикаторах есть такой пункт.
По-моему, это общепризнанный момент в соционике, маломерные функции - энергозатратны.

ЗЫ, это не к автору статьи, а по комментриям :shufle:
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт окт 30, 2009 19:06

Allesie, еще просьба есть обратить внимание на то, что хотел донести автор статьи - показать индикаторы одномерной БЛ.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт окт 30, 2009 19:20

Дело в том, что сама по себе уверенность и ориентация по определённому аспекту это индикатор скорее многомерности, нежели маломерности, однако речь в данном случае идёт не об уверенность как таковой, а о чрезмерно уверенных суждениях не подкреплённых реальным знанием.


Мы называем это самоуверенностью одномерной функции в противовес обоснованной уверенности многомерной.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Allesie

Аватара пользователя

*ШСС: ЛИИ*
*ШСС: ЛИИ*

Сообщения: 2805

Зарегистрирован: 24.04.2007

Откуда: Челябинск

ТИМ: ЛИИ

Сообщение Пт окт 30, 2009 19:54

Ёлочка,
Allesie, еще просьба есть обратить внимание на то, что хотел донести автор статьи - показать индикаторы одномерной БЛ.

Не, с соционической точки зрения я, вроде, не вижу каких-то противоречий. Но категорично судить об одномерности БЛ, например, по такому индикатору (если это индикатор, вообще :kz: )
Как бы то ни было, резкое отрицание, а возможно и высмеивание данного парадокса весьма показательно.
я бы не стал. Если я не прав, прошу отправить меня в гексли :pray:
Вот с этим
Поскольку не всякое утверждение имеющее в своём теле формальные признаки логического построения, такие как - "следовательно", "таким образом", "в следствии того", "логично предположить" и так далее, в действительности соответствуют требованиям логики, постольку нельзя считать наличие таких признаков решающим при обозначении какой-то фразы как логичной или нет.
- да, полностью согласен :yes:. Ну так это ж вроде доказано уже, что ТОЛЬКО по частоте употребления тех или иных слов в речи типируемого нельзя типировать!
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (з-н Гроссмана)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт окт 30, 2009 19:57

Я думаю, было бы полезно выписать рассмотренные индикаторы, а то они как-то по тесту статьи "расползлись"
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

wechsel_tm

Аватара пользователя

*ШСС: ИЭИ*
*ШСС: ИЭИ*

Сообщения: 4553

Зарегистрирован: 06.07.2008

Откуда: Санкт-Петербург

ТИМ: ИЭИ

Сообщение Пт окт 30, 2009 23:27

Ёлочка,
Первое, на что я обратила внимание - пример с парадоксами. Мне представляется, что как раз на парадокасах одномерку "поймать" - не лучший материал.

Немного поясню каким образом я к этому вообще пришёл. Сначала был простой разговор про парадокс шрёдингера с представителем типа ЭИЭ, его аргументация была несколько неожиданной для меня. Он просто отрицал вероятность таких выводов, но значения я этому особо не придал.
Затем произошло то же самое с ИЭЭ. Затем ещё раз с ЭИЭ. так наметилась лёгкая тенденция и я стал исследовать с чем это может быть связано. Поспрашивал на эту тему ЭИИ и ИЭИ. Они, как ни странно реагировали совершенно иначе. В общем случае удивлялись, разводили руками, но вникали в то, что "ну вот такое вот положение теоретическое". Проверил на СЛИ и ЛИИ - реакции были тоже отличными от одномерных.
Я решил синтезировать полученный материал в некоторый прогноз. Мол, должно быть так-то и так-то. Проверил - подтвердились выводы, отметил себе тот факт, что нужно смотреть на мотивацию, как на наиболее показательный индикатор.

Попробовал на тех, чьи типы уже известны, а затем на тех, чьи типы мне ещё не известны. В обоих случаях сработало. После этого решил написать заметку. То есть тему парадоксов я выбрал уже после того, как узнал каким образом они (одномерники) реагируют на задачи.

То есть сам парадокс уже противоречит общепринятому.

В общем смысле да. Но я за общепринятое взял вот что:
Общественная норма гласит, что если ты не знаешь (не обладаешь знаниями) о принципах построения тех или иных умозаключений, то и сказать что-то про сами умозаключения так же не можешь.

И уже из этой нормы исходил при теоретическом обосновании.

Хотя иногда парадокс может быть не понят и по интуиции. Думаю, для его понимания и интуиция используется.

Мне кажется это тоже стоит проверить. Мне просто значительно чаще попадались интуиты этики, а не сенсорики. Так что и наблюдения во многом на них основаны.

Кстати, парадокс Гемпеля я не поняла.

Не поняли, но тем не менее допускаете возможность того, что это верно?

Отмеченное автором стремление что-то доказывать с применением множества терминов, обычно не уместных - это признак суперида

Может и так. Но как факт, я видел одного ИЭЭ, который безумно напирал на практику, но при этом выдавал несоразмерную знаниям окружающих порцию какой-то структурной терминологии.

Насчет стремления что-то доказывать при явном дефиците знания - это, видимо, отдельная тема. Тоже интересная. Не само стремление индикатор, а именно то, как это делается.

Мне показалась, что мотивация важна в данном случае. По крайней мере я смог минимально предсказать подобные реакции, а значит какая-то связь с этим есть, скорее всего.
След.

Вернуться в Модель А (блоки, суперблоки, кольца), функции (размерность, знаки)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO