Определение ТИМа по методике ШСС

<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср май 09, 2012 12:48

Определение ТИМа по методике ШСС

ссылка

При определении места функции в модели, типировщик делает следующие операции: он должен из речи типирумого вычленить определенные сущностные составляющие. Сначала он выделяет определенный аспект в речи, а потом определяет качество обработки информации по аспекту. Выделение аспекта - это не новая операция. Этим занимаются и типировщики, определяющие по дихотомиям. И это тоже можно заложить в тест как вопрос по аспекту. Но вот качество обработки - это уже новая составляющая. Что это такое? Типировщик должен суметь выявить размерность мышления (знаки и тальность не буду трогать для упрощения). То есть именно вот те отрезки "от и до", о которых я выше писала. В НИИСе это звучит как "насколько экспертен", или "насколько хорошо он в этом разбирается". Вот "насколько" - это измеряет типировщик. В дихотомийном подходе он опирается на свое чутье, может сравнить с собой, или почувствовать уверенность/неуверенность, или еще есть пару признаков этого "насколько". Но их очень мало и основаня масса все-таки перепадает чутью типировщика.
В модельном подходе при наличии линейки размерностей, у типировщика есть уже как бы метки различения силы функции. Их - 4 (размерности), и для каждой такой метки есть описанные свойства. То есть принципиальная разница:
1. в наличии этой линейки. Мы уже имеем ту точку, за которой заканчивается маломерность и начинается многомерность. (это достижение теоретика - Букалова, я считаю - великое открытие в соционике)
2. В наличии сформулированных индикаторов каждой размерности, то есть тех флажков, по которым типировщик ее опознает (А это уже достижение практиков ШСС, потому что без таких индикаторов голая теория, линейка оставалась как бы неприменимой, не ясно было как найти эти размерности).
Но вычленение этих размерностей опирается не на какие-то признаки поведения, а на смысловую часть мышления.
Пожалуй, я поясню на примере, чтобы было понятнее.
Допустим, нам нужно определить размерность по любому аспекту. И типировщик мысленно отделив всю информацию, которая идет от типируемого по одному аспекту как бы пропускает эту информацию сквозь сито смыслов, выискивая нужные ему. А нужные смыслы будут:
одномерное мышление
норматвное мышление
ситуативное мышление
глобальное мышление.
Как это выглядит?
Например в течение типирования человек много раз показывает одномерное мышление по ЧИ:
- непонимание сути
- неверное понимание сказанного
- раздражение на непонимание сложных смыслов, агрессивные реакции
- переиначивание смысла под свое индивидуальное понимание
- утверждение субъективности пониманий при отказе от общих смыслов
- отказ от общепринятых путей в ЧИ (все вот так, а я буду вот так, потому что у всех все разное).
- опора только на индивидуальный (предыдущий) опыт
Но для того, чтобы выявить такое движение мышления человека, явно не хватит пары ответов. И самое главное, различение такого смысла не заложишь в машину. Как машина может ответить на вопрос, понимает ли смысл человек? Он только сам может ей сказать - понял он смысл или нет. Но фишка в том, что одномерный ЧИ-т не всегда догадывается о том, что он не понимает смысл. То есть он-то понимает (во всяком случе считает, что понимает), но понимает его ИНДИВИДУАЛЬНО, то есть не может понять так, как общепринято. Но и сравнить с тем, как общепринято не может, потому что он воспринмает только свое индивидуальное понимание. Потому с его точки зрения и все остальные понимают только индивидуально (субъективно). То есть определить одномерность может только человек со стороны, у которого размерность ЧИ больше, чем 1.
Ну хорошо, давате посмотрим, как видит типирвщик нормативность мышления:
- опора на шаблоны, стнадарты
- правильность,
- должнествование
- опора на авторитеты и т.д.

А ведь все , что перечислено - это уже некоторое обобщение. Это не конкретные фразы, действия, а именно общий стиль мышления. А как типировщик может увидеть общий стиль? Этот общий стиль складывается из вполне конкретных реакций. Эти конкретные реакции описаны в индикаторах.

Такая работа типировщика сложнее, чем раскладывать ответы по ящикам, но она точнее потому, что уже идет различение градаций внутри одного полюса, чего нет при дихотомии. Инструмент точнее, но и сложнее. Такое различение в машину не вложишь.

Получается, чтобы типировщик смог различать градации внутри полюса дихотомии, он должен иметь вот эти флажки опоры (индикаторы), которые поведут его в нужном направлении, а не уведут в сторону. Допустим, что в индикаторы попал такой индикатор ситуативности как "много говорит по аспекту", то мы бы очень запросто могли перепутать суперид и эго, например. И собственно, где тут было бы проявление самой ситуативности? Ситуативность - это умение обработать информацию адекватно данной ситуации. А разве болтовня по аспекту - это адекватность ситуации? Нет. Получается, что для выявления точных индикаторов нужно было тоже быть очень точным и не скатываться на уровнь признаков поведения.
Выходит, что определение индикаторов - тоже очень важная и принципиально новая часть в этой методике.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср май 09, 2012 15:50

Функция "накачанная" или многомерная?
Только модель с размерностями позволяет это различить.
ссылка

Основывать выводы в основном на мерности считаю грубой ошибкой: клиент может иметь настолько хороший жизненный опыт и мощную проработку функции, что внешне его ответы будут похожи на ответы с многомерной. Мой опровергающий пример был призван это показать. Тем более считаю ошибкой основываться на утверждении: "типировщик не видит высокой мерности". Не видеть можно по разным причинам:- не спросил об этом- не дал договорить- не установил контакт и не раскрыл клиента- захлестнули собственные эмоции и отбросил важную информацию- пошел на поводу у собственной версии ТИМа- устал физически и потерял фокус вниманияи т.д.


А вот за эту цитату спасибо.
Это важный момент.
Вот эта фраза: "внешне его ответы будут похожи на ответы с многомерной" говорит о том, что Татьяна Николаевна допускает, что типирование по размерностям - это то же самое, что типирование по признакам. Внешние признаки, которые никак не измеряются, могут ввести в заблуждение относительно того, насколько "сильна" функция.
Но ведь мы как раз о том и речь вели, что при типировании по размерностям мы отказываемся от внешних признаков, и вообще от признаков поведения. Мы измеряем мышление. А размерность мышления нельзя изменить, иначе не было бы и ТИМов. Об этом тоже говорилось раньше. То есть, какую бы маску не одевал человек, если он в своем мышлении оперирует не более, чем нормы, то его размерность будет не более двух. Поэтому именно размерности не обманешь, а вот в дихотомийном подоходе нет инструмента для различения силы. Только экспертное мнение типировщика. А теперь представим, что экспертом-типировщиком становится ТИМ, который и себя не верно определил. Что получим на выходе такого экспертного мнения? Его неверную оценку в области ошибочно определенной дихотомии.
ТОЛЬКО открытие размерностей функций позволило точно раделить, полюса дихотомий, а отсюда следует, что только этот инструмент есть единственный, который сможет дать ответ на то: накачана функция, или это размерность. Ведь накачивается только параметр опыта. То есть сколько бы человек ни знал, мы увидим, это знание - сумма опытов, или большая размерность. У нас есть, чем отличить опыт от размерности. В дихотомийном подходе нет, чем их различить.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср май 09, 2012 15:58

ссылка

В общем, да, действительно, размерностей здесь не видно. Хотя для признакового подхода это уже информация: человек вместо организации работы - стыдит и возмущается.


Ну вот мы к сути различий и подошли. Отсюда можно отследить, как начинаются неточности дихотомийного подхода. Вы совершенно верно отметили, что для размерностей тут информации нет. Но для дихотомийного подхода есть. Какая информация тут есть? Вот эта: "человек вместо организации работы - стыдит и возмущается." Вернемся к тексту:
Ее слова: "вредный Габен", "Он выполняет работу тяп-ляп", "Я его стыжу", "он говорит, что никто ему так мозг не выносит".
Лично я не вижу в смысле сказанных слов вот этого момента: "вместо организации работы". То, что "стыдит и возмущается" - есть. Все три ее фразы были "стыжением". Откуда появилось "вместо организации работы"? - додумывание типировщика. Именно с этой фразой появилось противопроставление логики и этики. То есть, могла бы организовать работу, а она возмущается. Идем дальше. Отсюда: логик - организовывает работу, а этик - стыдит и возмущается. Отсюда, появляется плюс в пользу дихотомии этика. Так я понимаю? А отсюда пойдем дальше логически рассуждать. "Стыдит и возмущается" действия - этика. "Не стыдит, и не возмущается" - действия логика. Понимаете, в какую ловушку мы себя загоняем? Ни один логик не согласится с тем, что он не стыдит и не возмущается. Да я в этой теме уже столько возмущалась логикой оппонентов! Вот только не стыдила, не та ситуация. А когда я стыжу? Ребенка своего стыжу, если делает плохо.
Вот и получается, что вроде бы по дихотомиям мы внутри понимаем, что однозначного деления нет, о чем в этой теме много говорилось, но фактически мы делаем это однозначное деление, чем уходим от точного отражения действительности. Как только мы отнесли фразу "стыдит и возмущается" к проявленим этиков, вот тут же сразу сделали ошибку, потому что это этика, но не проявление этиков. Еще поясню, проявления этики могут быть и у логиков. То есть логики тоже могут "стыдить и возмущаться". Кстати, если быть внимательным, то стыдить я (логик) буду именно по деловой логике, но пользоваться я буду этикой, потому что это будет выражение моего отношения. При этом по логике я буду давать пояснения многомерные, а этическим инструментом буду пользоваться одномерно. То есть в одном действе будут функционировать и ЧЛ, и БЭ (да и другие функции, но я тут упрощаю), но каждая в меру своих размерностей. Чувствете, настолько детальнее и точнее я прописываю реакции? Именно поэтому я не буду по фразе: "вредный Габен", "Он выполняет работу тяп-ляп", "Я его стыжу", "он говорит, что никто ему так мозг не выносит", - делать вывод о размерностях, я попрошу человека описать, за что стыдит, как стыдит, то есть я выведу на более подробный ответ, чтобы развести в разные углы логику и этику, и измерить каждую по отдельности. Когда наполеонша расскажет, что ей не нравится в работе и какие требования она предъявляет, я выявлю размерность логики, а когда расскажет о том, как она стыдит, я определю размерность ее этики.
Если обобщить, то для меня нет каких-то ответов логиков, этиков, сенсориков, интуитов, потому что у каждого из них есть все функции и они могут проявиться в ответе. Но для меня есть ответы от этики в опрелеленной размерности, от сенсорики в определеной размерности и т.д.
"Я его стыжу" - реакция этики, но размерность не известна. А то, что "стыжение происходит" "вместо организации работы" - додумано.
Думаю, на этом примере ясно показано, какая разница в точности диагностики: не допущение додумываний; не противопоставление полюсов, а поиск внутри каждого нужной размерности.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср май 09, 2012 16:10

О признаковом и модельном подходе

ссылка


Поясню еще.
но сначала цитаты о признаках:
Ермак В.Д. «Крах иллюзий соционики?.. Нет — типоведения!» писал:
использование признаков для классификации неких объектов допустимо лишь при соблюдении ряда обязательных условий, главнейшими из которых являются семантическая однозначность (ясность смысла) и независимость признаков



Ермак В.Д. «К проблеме идентификации типа информационного метаболизма психики. Ещё раз о типоведении и соционике» писал:
Общие признаки, в соответствии с которыми производится деление, называются основанием деления. В теории классификации одной из важных характеристик признаков является ясность – понимание признака, успешная его интерпретация предполагают знание его смысла и его денотации, т.е. того, что он обозначает. Если смысл признака определён отчётливо и однозначно, признак называют содержательно ясным или просто ясным; если обозначаемое признаком чётко очерчено, говорят, что признак точен. Классификация имеет практическую ценность тогда, когда признаки, принятые как основание деления, являются весомыми, существенными для целей исследования, познания.
...
При классификации должны выполняться некоторые правила, в частности, такие:
деление должно быть соразмерным (объём делимого понятия должен быть равен сумме объёмов членов деления — видов, классов; так, совокупность типов психики образует социон);
на каждом этапе деления должно использоваться одно и то же основание (некая совокупность существенных признаков, например, совокупность аспектов взаимодействия психики с окружающим миром);
члены деления должны исключать друг друга (не должны пересекаться, быть частью другого).



Это в качестве теории.

Теперь посмотрим. Когда мы выделяем аспект информации, то определение аспекта соответствует этим требованиям. Члены деления исключают друг друга. Обозначаемое четко очерчено (не во всех школах).
Но когда мы определяем является ли человек логиком или этиком, то мы уже определяем не понятие логика или этика, а то, насколько человек логик (этик). Не нужно путать. Мы логиком называем не того, кто обрабатывает информацию по логике, а того, кто в БОЛЬШЕЙ мере обрабатывает информацию по логике. Следовательно, мы определяем только меру этой логики.
И потому нужно ставить вопрос о том, как определить меру.
И, естественно, чтобы определить меру точно, нужно иметь какой-то эталон: больше чего, меньше чего. И вообще определиться с тем, а какая может быть мера? Мы можем оперировать только количественными величинами? Наблюдения показывают, что нет. Логика этиков может быть настолько развита, а у логиков наоборот так не развита, что как их различить?
Тогда встает закономерный вопрос, а что же все-таки различает этих логиков и этиков кардинально, сущностно, если не количество? Где та грань, за которой при любом наполнении логик - это логик, и он никак не этик? Когда мы можем различать да - это логик/нет - это не логик, а не больше логик/меньше логик?


В теории понятно, а на практике как же мы можем различать что-то взаимоисключением, если сам материал не предполагает взаимоисключения?

Сам материал предполагает взаимоисключение. Потому что если я логик, то я однозначно не этик. Но вот в конечном пункте вы видите, что да, они есть - логики и этики, а в изначальном, пока они не определены, не видите. Значит, это взаимоисключение в психике заложено, но нужно найти, в чем именно заложено взаимоисключение, как я написала выше, где та грань, которая разделила логиков и этиков на уровне обработки информации.
И ответ на этот вопрос уже в соционике есть. Только ответ НЕ находится в рамках "признакового подхода", в рамках дихотомийного деления. Нужно кардинально менять точку сборки.
Если идти от деловой логики, то Вы, Цвет, можете обрабатывать по этике какую-то информацию так, как я не могу ни при каких обстоятельствах, ни при каком наполнении. И я могу обрабатывать по логике информацию так, как Вы не сможете ни при каких обстоятельствах, ни при каком наполнении. Именно это различает нас с Вами. Мы должны признать, что такое имеется. Иначе просто нет деления на логиков и этиков. И нужно выяснить, какую такую информацию по логике вы не в состоянии обработать так, как я, а я не в состоянии обработать так, как Вы. Это и будет деление на да/нет. То есть да, вот в этой обработке этик справляется, а логик нет, и наоборот. Это уже не количество информации, а ее качество.
В этом месте нужно обратить внимание на то, что если Вы изначально не признаете такого ограничения, то пути дальше нет, тогда любой этик может то, что может логик и наоборот, а отсюда нет различий между этиками и логиками. Но в жизни мы наблюдаем все-таки, что есть различие. Значит, нам придется признать ограничение в обработке информации. Вот это место пугает многих, кто знакомится с соционикой. Нам страшно не хочется быть ограниченными. Я подозреваю, что и за признаковый подход держатся многие именно по этой причине. Потому что признаковый подход в такой ясности не показывает ограничения. Все слишком расплывчато, все накачивается, подтягивается, улучшается, а мера не называется.
Но мера есть. Эта мера - качественная.


http://www.socioforum.su/viewtopic.php? ... 6#p1230496
Ознакомьтесь сначала с методикой. Не решается с ее помощью вопрос либо логик/либо этик. Решается вопрос качества проявления логики у логика и логики у этика. И решается именно сравнением да/нет. То есть у логика есть третья размерность логики, у этика ее нет. Вся логика разделена на 4 качественных параметра (размерности). И типировщик выясняет, сколько параметров есть у человека в логике. Он не выясняет, чего больше, а чего меньше. У нас логик не тот, у кого больше и сильнее проявлена логика, не тот у кого 60% логики. Логика не сравнивается с этикой. Логика внутри себя определяется на наличие/отсутствие параметров. Есть вторая размерность/нет второй размерности, есть тертья размерность/нет третьей размерности и т.д. Чтобы определить, логик человек или нет, не нужно вообще оценивать этику. Нужно только определить параметр логики. В позиционно-ранжирующей модели достаточно опредлить место одной функции. Это говорит о том, что не нужно сравнивать между собой логику и этику и взвешивать. Это качественно иной подход к типированию, нежели в дихотомийный. И он существенно точнее, так как лишен недостатка дихотомийного подхода. Главный недостаток дихотомийного подхода: больше/меньше, то есть отсутствие инструмента различения: да/нет. Как только найден способ не решать сравнением, как только найден способ различать есть/нет, то качество инструмента различения становится досточным для того, чтобы говорить о точности. Ни о какой точности нельзя говорить при сравнении больше/меньше. Сравнение больше/меньше - это век динозавров, это топорная работа по сравнению с различением да/нет. Это очевидно любому, кто понимает, что такое сравнение. И держаться за этот инструмент можно только потому что нет понимания свойств инструментов.


http://www.socioforum.su/viewtopic.php? ... 1#p1231021
Вот еще такая мысль... В методике ШСС присутсвуют мерности. В другой методике аналогично мерностям могут использоваться несколько другие параметры, например, уровни показателей. Каждый новый критерий это уровень. Проверяем по каждому уровню (или модулю) отдельно есть показатель или нет. То есть принцип тот же- есть/нет. Потом количественно подсчитываем, сколько "есть и нет".

Покажу на конкретике. НИИС употребление уменьшительно-ласкательных суффиксов относит к проявлению экстраверсии (галочка в пользу). Если спросить, вы можете однозначно сказать, что ТОЛЬКО экстраверты употребляют уменьшительно-ласкательные суффиксы. Они ответят - нет, это тенденция, но не однозначно. Экстраверты в БОЛЬШЕЙ мере используют эти суффиксы, поэтому мы ставим галочку в пользу экстраверсии. Следовательно, если интрверт употребит уменьшительно-ласкательный суффикс, то эта галочка станет ошибочной. И сколько таких ошибочных галочек можно поставить в процессе типирования? Много. Но чтобы было надежно, перепроверяют галочками от других дихотомий. То есть неточность пытаются перекрыть массой, количеством перепроверенных дихотомий. Итак, когда мы не можем однозначно отнести признак ТОЛЬКО к определенному полюсу, то мы говорим о выборе больше/меньше. Хоть галочку и поставили в эктсраверсию, то это не выбор да/нет.
Теперь пример из методики определения размерностей функций. Если мы определяем оперирование ситуативностью в логике, то мы уже однозначно можем сказать, что функция имеет параметр 3, а значит это многомерная логика. Если человек не владеет ситуативностью в логике, то мы однозначно говорим, что у него нет параметра три, а значит, это маломерная логика. Параметр 3 не может ни при каких условиях появиться в двухмерной функции, им пользуются ТОЛЬКО многомерные логики. Вот это определение по принципу есть/нет, а не больше меньше.
Чувствуете разницу? Дихотомийный подход: Экстраверты и интроверты пользуются уменьшительно-ласкательными суффиксами, но одни больше. Так же и в различении логики/этики одни чем-то больше пользуются, экпертнее пользуются, много рассуждют и т.д., другие все это делают меньше.
Модельный подход: только логики имеют размерноть 3 в логике, только этики имеют размерность 3 в этике. Только ментальные функции в состоянии обдумывать информацию до реакции. Только минусовые функци имеют знак минус. По всем параметрам идет различение да/нет.

Всё бы замечательно, но на самом деле у каждого человека логика ли, этика ли и всё остальное работает не отдельно, а в комплексе. А если мы будем отдельно их рассматривать, не будет ли в наших определениях искажений? Или я уже задавала этот вопрос? Значит, он меня беспокоит. Сомнени-то остаются, а каков критерий развеивания сомнений, я не знаю.

Для определения ТИМа нам приходится их разделять. Представьте, что вы разбираете машину, изучаете каждый элемент, понимаете, как он работает, потом собираете и понимаете, как они взаимодействуют вместе. В чем проблема мысленно отделить часть информации и ее отдельно отслеживать? Помните, я писала про музыку, мы можем мысленно отделить звучание одного инструмента из оркестра и его слушать отдельно. То же и с аспектами информации. Мысленное отделение аспекта, измерение его качества, мысленное отделение второго аспекта, измерение его качества и т.д. Главное - знать, что отделять и как измерять. Искажения не будет, потому что в модели нет больше и меньше, а есть точные параметры каждой функции. Если мы правильно определяем параметры одной функции, то мы фактически определяем ТИМ. Ни одна функция не повторяется дважды во всем соционе. А если мы определеяем место всех 8 функций, то мы 8 раз определяем один и тот же ТИМ. Это к вопросу об избыточности заодно. Причем в данном случае мы не определяем больше/меньше по каждой функции с накоплением ошибок, как было в дихотомийном подходе, а определяем точное количество параметров. В первом случае модульный подход, и все модули одинаково неточны. Во втором случае - определение точных параметров, гле каждый параметр определяется не больше/меньше, а есть/нет.
Я думаю, что даже не логикам должна быть понятна разница в точности обеих методик. Она просто не сравнима.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср май 09, 2012 16:14

О списках признакового подхода
ссылка

Есть ли в ШСС исчерпывающий список слов и выражений, включая все прямые и переносные смыслы, позволяющий однозначно отнести их к тому или иному аспекту?


По вопросу видно, что Вы не поняли почему речь шла о списке в дихотомийном подходе.

Поясню иначе. Есть обобщающие понятия, которые включают в себя всю группу явлений, которые они и обобщают. Например, есть понятие мебель.
МЕ?БЕЛЬ, -и, ж. Предметы для сидения, лежания, размещения вещей и других потребностей быта
Есть общее понятие, теперь можно перечислить то, что входит в эту группу: стулья, столы, кровати, диваны и т.д.
Мы не включим в мебель, например, дерево. Дерево у нас в другом общем понятии - растения.
Когда обобщающее понятие охватывает все явление полностью, то по его определению, которое описывает сущностные отличительные свойства, мы сможет впредь различать и относить к нему встречающиеся нам объекты.

Когда мы говорим о логике (этике), то само понятие, если дать ему определение, тоже становится таким обобщающим.
Точно также мы можем дать понятие логическому мышлению, или логическая обработки информации это...
И тогда все, что не входит в это определенное общее понятие, не будет являться логической обработкой информации.
Так выделены аспекты (в ШСС). Есть общее определение:
ЧЛ - это информация о свойствах объектов, используемых для делания.
БЛ - это соотношение свойств объектов.
Далее можно уже перечислять отдельные понятия, которые по этому определению относятся к ЧЛ или БЛ. Их уже огромное множество.
Все 8 аспектов не пересекаются.

Такое деление, когда делимые понятия не пересекаются, когда одно исключает другое точное.
Точно так же выделены аспекты и в других школах, во всяком случае принцип такой, что одно не пересекается с другим - должен соблюдаться у всех. А как уже определено внутреннее содержание аспекта - это у всех разное (но это не к нашей теме). Главное, что у всех аспекты не пересекаются.

Теперь переходим ко второй части балета. Нам нужно определить как информацию по каждому аспекту обрабатывает человек. То есть мы должны, зная, какой аспект он сейчас обрабатывает, определить, насколько он ее обрабатывает "сильно или слабо", или он в большей мере логик или этик - это одно и то же. И тут у нас ситуация такая, что, пока мы говорили об абстрактной логике и этике, мы умозрительно выделяли это явление, делили на аспекты реальности, у нас не было пересечений. А как только дошли до психики человека, то там-то нет отдельных логиков и отдельных этиков. И человек обрабатывает информацию и по аспекту логика, и по аспекту этика. Вот тут нам нужно различить, а по какому аспеку он это делает более экспертно, или более сильно? И вопрос в этой теме ставился именно на этом уровне. Поэтому Ваша попытка сравнить с абстрактным делением этики и логики на уровне аспектов некорректна. Там идет одна операция, тут совсем иная.

Так как же решается вопрос, что более? Это я уже описала: наблюдения показывают некоторые характерные проявления (признаки) логиков и этиков. И можно составить их список. Тут уже нет общего определения (как при выделении аспектов). Но есть набор признаков (см. таблицу НИИСа). Основные перечислены, и эти основные являются как бы ядром, наиболее часто встречающиеся, наиболее ярко выраженные. И по большому счету взвешивание идет вот таким вот отнесением к одному их ядер, короче, чего больше перепало. Но, тут нужно точно для себя отметить, что в данном случе нет исключающего подхода. То есть мы никогда не можем сказать (об этом и Татьяна Прокофьева писала), что если есть вот это проявление логики, то это однозначно исключает что это этик. Мы все наблюдаем и рассуждвющих логично этиков, и малоэмоциональных этиков, и заливисто смеющихся, общительных логиков и т.д. То есть, нужно наблюдать перевес, но взаимоисключение отсутствтует.
Следовательно, чтобы этот перевес наблюдать, нужно иметь не только разнообразную информацию, нужно обязательно иметь ее примерно в равных количествах, но и нужно иметь большой список того, что относить к логике и этике (ведь обобщения у нас нет, у нас есть только список проявлений). Вот теперь, надеюсь, понятно, почему я просила этот список.


Теперь следующий камень преткновения. В этом списке должны быть не просто проявления логики или этики. Ведь можно же просто сказать: вот есть определение логики, есть определение этики. Если видишь проявление логики, то ставь галочку в логику и наоборот. Так не получится. Если мы даем задание внутри аспекта логики, то, в основном, внутри этого аспекта мы получим и ответ. А как узнать, кто отвечал: логик или этик? По качеству ответа. Вот это уже ближе. А как определить качество ответа? Об этом я все время спрашивала. И на этот вопрос мне ответ не дали. Точнее, он обычно сводился к тому, что это нужно дительно учиться, наблюдать, работать в паре и т.д. И в реальности очень мало есть в признаковом подходе выявленных качественных характеристик, потому что нет этого качественного эталона. Сколько бы мы ни наблюдали логиков и этиков, мы никогда точно не знаем, он сейчас так круто говорит потому что учился, или потому что так воспитывался, какой у него опыт? Мы все время являемся заложниками наполнения, которого мы практически не знаем. Мы пытаемся узнать это наполнение, но время типирования на это не хватит. И вот тут помогает знание ТИМа типировщика. Если он сам этик, он ЧУВСТВУЕТ этику, а логик ЧУВСТВУЕТ логику. Вот поэтому я пишу, что когда дело доходит до качественной характеристики, то в ход идет уже чутье типировщика. Это последняя инстанция, которая дает ответ на вопрос, что обрабатывается сильнее. Другого инструмента при признаковом подходе нет.Качество обрабоки информации описано очень поверхностно в описании функций. Но это тоже только описания и очень бедные.
Итак, частично количественно считаем, частично чутьем определяем качество обработки.
Взаимоисключающего подхода во второй части балета нет.



Я надеюсь очень подробно ответила на Ваш вопрос, чтобы стали ненужными домыслы о том, зачем начала эта тема. Я ничего никогда не скрываю. Мне нужно было из первых уст, тех, кто непосредственно пользуется инструментом, получить ответ о том, как происходит различение больше/меньше при признаковом походе (чтобы самой не выдумывать). В принципе мне это уже известно, но хотелось бы знать точнее, детальнее.
Лично мне этот инструмент показал все свои ограничения, я от него отказалась. Я показала в чем состоят эти ограничения. Я уверена, что соционика сдвинется с места только тогда, когда будет взят инструмет различения не больше/меньше, а взаимоисключающий (есть или нет), то есть когда и во второй части, в части определения, логик человек или этик будет применен точный инструмент. Для логиков это должно быть очевидно.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Чт май 16, 2013 20:59

существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Вита

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 15420

Зарегистрирован: 30.11.2009

Откуда: Киев

Сообщение Вт сен 30, 2014 12:04

О влиянии многозначности слов и наличия индивидуального опыта на диагностику ТИМа

Ёлочка писал(а):
Незнайка писал(а):Так получается, что из-за многозначности слов и наличия у людей индивидуального опыта стопроцентная сходимость скорее ошибка, чем успех.


Давай посмотрим, на что влияют эти два фактора. Многозначность слов служит для уменьшения количество слов для передачи бОльшего количества смыслов. Пока слово существует без контекста, то мы не можем определить значение многозначного слова, но как только слово употребляется в контексте, то значение может быть НОРМАЛЬНО определено (то есть в норме так и происходит). Иначе мы вообще друг друга бы не понимали. Мы анализируем смысловые отрезки, в которых значение слов может быть определено. Работы, в которых тема многозначности поднимается, обращают внимание читателей на то, что слова в разных значениях могут иметь разную аспектную нагрузку, и нужно быть внимательным. Учитывать переносные значения, и определять значения не отдельных слов, а законченных по смыслу фраз (помним, что некоторые типировщики тупо считают слова, и отсюда же невозможность считать машинами). Это фактически вопрос понимания, то есть нормативного использования ЧИ для определения правильного смысла фраз, и отсюда - правильного определения аспекта, а отсюда - мы попадаем в нужную функцию. Я думаю, что для основной массы людей это не проблема - определить смысл сказанного. Проблема бывает в текстах со специфической тематикой. Их нужно избегать, если не понимаешь всего смысла, либо анализировать их должен специалист в данном вопросе. Но обычно мы говорим о темах, которые общеупотребительны.
Что следует из этого? То, что типировщики, которые читают один и тот же текст, в НОРМЕ должны понимать его одинаково. То есть понимать одинаково присутствующее содержание, не додумывать того, чего не написано. Вот второе - достраивание - как раз есть бОльшая опасность, чем понимание текста. Вот из достраивания (картины), домысливания (под свой опыт) и рождаются ошибки диагностики. Типировщик должен уметь увидеть место, где он домысливает недостаточную информацию, продолжает ее мысленно "достраивать", остановиться, и задать уточняющий вопрос. Но это довольно кропотливая работа. Потому типирования так затягиваются, что мы начинаем доводить смыслы до конца, до проявленного текста. Не все любители заниматься таким дотошным вытаскиванием четких смыслов. Особенно интуиты часто полагаются на свою интуицию (свое понимание), а еще проблематичнее, если ЧИ - витальная. Вот это то умение, которое у типировщиков "воспитывается" в процессе обучения. Либо он научится вытаскивать смыслы наружу, либо он будет делать ошибки при додумывании. А делать он их будет, какой бы мерности интуиция ни была, потому что додумать за другого - не значит думать, как он. И если не сложно додумывать за знакомого человека, то это нельзя делать с незнакомым, с типируемым, которого первый раз видишь (слышишь, читаешь). Многомерная функция получает своей опыт в любой новой ситуации так же, как и маломерная. Это то же самое, как я бы взялась за новую деятельность, мне пришлось бы сначала просто наполнить опытом эту часть своей ЧЛ, а потом бы включились все остальные размерности.

Теперь к вопросу о "наличии у людей индивидуального опыта". Это как раз не проблема в диагностике, так как типировщик умеет вычленить параметр "опыт" в тексте. Рассказ от параметра опыт выглядит как рассказ о том, что происходило (видел) без оценок. Что-то вроде: сегодня я встала, застелила постель, помылась, позавтракала, потом пойду в магазин... Или то же самое с подробностями. Мы упрощенно называем это "рассказ о том, что было", а при анализе ставим параметр опыт. Параметр опыт не влияет на оценку размерности функций, потому что есть во всех функциях. Это пустая информация. Но как только человек начинает давать оценку "тому что было", описывать свои управляющие эмоции, говорить о том, согласен или нет, правильно это или нет, наставлять, поучать и т.д., то есть к "тому, что было" прикладывается его индивидуальность, его собственное отношение, то есть информация модулируется его ТИМом в параметрах более, чем "опыт", то вот эта информация и анализируется на предмет ТИМа.

Наш опыт показывает, когда типировщики начинают работать вместе, то они как бы проходят "притирку" своих "оценивающих (различающих) инструментов". И вот то, о чем выше писала - умение вычленять значимую для диагностики информацию: отбрасывать то, что идет в параметре опыт, умение понимать точно то, что написано и не додумывать, а также умение замечать все индикаторы (внимательность) - ведь их все-таки восемь десятков, - все это постепенно синхронизируется и в сработанной группе, во всяком случае у типировщиков ШСС, расхождения бывают чаще в области объема оцененного текста. Например, можно целый абзац, который содержит несколько нормативных утверждений выделить и поставить - параметр норм. А можно выделять каждое утверждение отдельно. Получится разное количество выделенных индикаторов, но по сути определение нормы в данном тексте - одинаково. Реже бывают пропуски индикаторов. Это от частоты практики зависит. И от того, какая версия становится в данный момент приоритетной. То есть зависимость от версии больше влияет. Вот это то, что на самом деле дает расхождение. Но когда зависимости от версии нет (как в этом эксперименте, когда все тексты не были привязаны к одному типируемом, и нельзя было в голове сложить версию ТИМа), то сходимость резко возрастет. Потому что индикаторы выделяются объективно. Потому цифра корреляции 0,8 и выше - примерно то, чего и достигнет хороший типировщик. Вот у Виталины корреляция 0,95 даже была. За счет чего? В основном, за счет того, что ее отметки более дробные. То есть у нее отметок больше всех и отметки двух других типировщиков как бы попадали в зону ее отметок, но их было меньше. Виталина обучает диагностике других, она уже настроена видеть любые мельчайшие подробности, потому что любой нюанс может быть важен в обучении. Результат - соответствующий. 100% не может быть в принципе. Но приближение может быть вот таким высоким.

<<

Вита

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 15420

Зарегистрирован: 30.11.2009

Откуда: Киев

Сообщение Пт дек 05, 2014 14:37

ссылка

Ёлочка писал(а):Еще раз о методике диагностики ШСС
После очередной попытки очередного любителя соционики продемонстрировать умение диагностировать по нашей методике приходится писать разъяснение, что это такое.

В очередной раз буду писать о том, что представляет собой методика диагностики ШСС. На пальцах. Потому что людям оказывается сложно (или лень) осилить подробную информацию на сайте или в книге. Так вот, чтобы было достаточно краткое пояснение, пишу.
1. Мы определяем тип информационного метаболизма (проще, тип обработки информации). Заостряю на этом внимание. Не тип поведения, внешности и т.п.)
2. Что мы понимаем под обработкой информации? Если упрощенно, то думание и сопутствующие этому думанию эмоциональные реакции (управляющие эмоции, УЭ).
3. Чтобы определить, как человек обрабатывает информацию, нужно его поставить в условие этой обработки информации. Аналогично, чтобы узнать, как человек поет, нужно, чтобы он спел.
4. Как мы ставим типируемого в это условие? И что это за условие? Мы задаем тему для рассуждений (размышлений) в определенной конфигурации. В зависимости от того, что именно мы хотим выявить. Мы используем принцип «черного ящика», то есть знаем, что мы подали на вход, и сравниваем с тем, что получаем на выходе. Разница между конфигурацией информации на входе и выходе и есть то, как обработана (изменена) информация внутри этого ящика (ТИМа).
5. Что мы хотим выявить? Очень просто – параметры функций: аспект, размерность, знак, тальность. Все!
6. Как выявляются эти параметры? Есть список индикаторов, указывающих на обработку информации по каждому параметру. Если упрощенно, то на нормы указывают такие-то индикаторы, на знак плюс – такие-то и т.д.
При этом индикаторы выявляются как в смысловой части ответа, так и в сопровождающей ответ управляющей эмоции. То есть на выходе мы получаем и смысловое содержание и энергетическое. И то, и другое указывают на способ обработки информации.
7. Зачем нам нужна энергетическая составляющая? Наши наблюдения показывают, что она всегда сопровождает смысловую составляющую, и она не может быть подделана намеренно психикой. Упрощенная аналогия: боль от ожога вы будете чувствовать даже если попытаетесь скрыть это от других. Саму боль вы не удалите из тела. Так же и психологические эмоциональные реакции – это необходимый элемент работы психики, которым мы не управляем. Самая простая эмоциональная реакция: мне это не нравится. Может ли типируемый не сообщать о своих УЭ типировщикам? Если он не специально подготовленный шпион , то нет. С другой стороны, если цель типируемого скрывать все, что можно, то зачем ему типирование? Это то же самое, что определять характер по почерку, но не писать ничего, чтобы обмануть эксперта.
8. Пример того, как подается информация на вход. Вопрос «Как вы понимаете, что такое мораль?» Какой сигнал подан на вход? Аспект БЭ – поговорим о морали, причем аспект задан уже в размерности норм, потому что мораль – это общепринятые нормы отношений. Итак, на входе есть аспект и размерность. Какие могут быть варианты на выходе? 1) человек соглашается с тем, что есть нормы отношений и согласен с тем, что их выполняет, 2) человек не соглашается с тем, что есть нормы, или он их не знает, или знает, но не желает выполнять, 3) человек соглашается с тем, что есть нормы, но считает их слишком узкими и ситуативно не всегда оправданными, 4) человек показывает реакцию недовольства, раздражения, либо наоборот удовольствия и радости при рассуждении на эту тему, 5) человек вообще уходит из аспекта БЭ и отвечает в тематике другого аспекта, то есть переводит разговор в другую тему и т.д. Изменилась ли информация, поданная на вход в каждом из приведенных примеров ответа? Да. Качество изменения информации показывает типировщику, какая функция обработала информацию.
9. Откуда типировщик знает, каким образом каждая функция обрабатывает информацию? Он знает это по модели А, в которой прописано свойство каждой функции. Этой теме посвящено много материалов на сайте ШСС и в книге Эглит И.М. «Определение соционического типа», где подробно описывается и свойство функций и примеры обработки информации, и приведены все индикаторы функций.
10. Сколько нужно получить подобных примеров обработки информации, чтобы определить ТИМ? Практика показывает, что желательно получить информацию по каждой функции модели. Но не все ответы несут в себе информацию по параметрам. То есть, если человек отвечает от параметра «опыт» (описывает свой опыт, или то, как у него бывает, не давая никаких оценок и своего отношения к этому), то такие ответы не информативны для диагностики. Напомню, что параметр опыт есть во всех функциях, как же мы их различим? Значит, различить функции нужно по комплексу параметров. Каждая функция имеет свой уникальный комплект, который не повторяется более ни у одного типа. Значит, нужно показать это уникальный комплект каждой функции. Наш опыт показывает, что диагностика информативна при количестве анализируемых цитат от 300 до 600.
11. Сколько нужно времени, чтобы обучиться диагностировать по такой методике? Не меньше года постоянной практики.
12. Все ли могут научиться диагностировать по этой методике? Нет. Есть много факторов: от способностей до готовности, которые мешают. Методика - довольно сложный инструмент познания.

Вернуться в СБОРНИКИ ПО ТЕМАМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO