Знаки функций

[Ялинка]

Плюс в ЧИ

ссылка

Константин писал:
Выложу некоторые наблюдения за своей +ЧИ.

Сколько себя помню, у меня всегда было стремление к ясности изложения, желание донести свою мысль как можно более точно, без искажений, сделать её максимально понятной дли собеседника (читателя). Если вижу непонимание, стараюсь прояснить непонятые моменты, подобрать более точные слова, найти нужную форму подачи. Мне всегда было интересно объяснить сложные вещи просто и понятно. Когда сталкиваюсь с тем, что кто-то делает наоборот (пишет о простых вещах сложным языком), это вызывает недоумение. Всегда хотелось спросить: «А зачем?»
Конечно, я не могу сказать, что маниакально стремлюсь к ясности всегда и в любых ситуациях. Просто есть области, где точное донесение информации является очень важным. Например, при обучении приходится постоянно следить за тем, чтобы ученик всё понимал правильно, ничего не додумывал и не искажал. И чем быстрее будет устранена та или иная неясность — тем лучше. Но в других ситуациях, это может быть не настолько принципиальным, можно оставить некоторый уровень размытости и недосказанности. Более того, бывают случаи, когда уместнее использовать намёки, а не говорить прямым текстом. Или, бывает, видишь, что человек не совсем правильно понял, но тебе сейчас не хочется лишний раз углубляться в эту тему, ты хочешь поговорить о другом, а это мелкое недопонимание не так важно. Или понимаешь, что разъяснить какой-то момент будет не так просто, это сложная или болезненная для человека тема, и прикидываешь, а стоит ли вообще сейчас за это браться, тратить время и силы, может, будет лучше пока оставить всё как есть.

Бессмысленность и непонятность мной переваривается плохо. Это ограничение особенно хорошо чувствую, когда попадаю в музей современного искусства. Попытки найти там хотя бы один экспонат, который хоть чем-то бы заинтересовал, как правило, не увенчиваются успехом. В чём смысл вот этого набора пятен неправильной формы? Непонятно. Мне кажется, что если я обляпаю стену краской как попало, у меня выйдет ничуть не хуже. Странное такое ощущение: эта часть реальности существует, другие люди её видят, что-то в ней находят, а ты не воспринимаешь вообще… Возможно, конечно, я просто «не в теме», не хватает каких-то специальных знаний. Но нет ни малейшего желания разбираться, проще сказать, что, наверное, это не для меня (ограничение области компетенции )

Также замечал, что мне ОЧЕНЬ трудно читать тексты, смысла которых не понимаю. Например, при изучении курса философии в университете постоянно приходилось иметь дело с текстами мутными, запутанными, непонятными, напичканными незнакомыми терминами и тяжеловесными наукообразными конструкциями, такими, при прочтении которых возникает вопрос: «А почему это не написать по-русски?» Ощущение, что автор либо вообще не думает о читателе, либо специально хочет его запутать, либо сам не понимает, что пишет. Из таких текстов меня сразу выталкивает. Только с изучением соционики стало понятно, что это может быть связано с маломерностью или витальностью ЧИ и БЛ автора.

Резкое неприятие у меня вызывает намеренное внесение неясностей, искажение информации, манипуляции со смыслом, подмены понятий, в особенности явная ложь. Например, в некоторых статьях по соционике встречал такое: автор приписывает оппоненту то, чего тот не говорил, а потом это же и критикует. Или искажает до неузнаваемости факты, перевирает смысл слов, вырывает цитаты из контекста и т.д. За это хочется просто стукнуть

В общении с минусовой ЧИ иногда возникает ощущение, что человек меня понял немного не так (хотя в целом верно). Может появиться желание уточнить, прояснить свою мысль, если посчитаю, что в данной ситуации это важно. А потом оказывается, что человек понял меня правильно с первого раза, и пошёл дальше, не считая нужным останавливаться на этом моменте. А я застрял…
Ещё замечал такое. Я что-то говорю, человек с ?ЧИ отталкивается вроде бы от моих слов, но при этом начинает говорить о чём-то своём. Первое ощущение — он меня не понял. Потом оказывается, что он понял, но для него то, о чём он говорит, это не другая тема, а просто другой аспект той же большой темы, несколько иной ракурс рассмотрения, более широкий взгляд на вопрос. Образно говоря, ему понятно, что он рассуждает о другой ветви того же дерева, а для меня это просто другая ветвь, общего корня, который подразумевается, но не озвучивается, я могу и не заметить.

Минус ЧИ
ссылка

Вита писала:
По ЧИ замечала такое, к сожалению, конкретные примеры сложно вспомнить:
в обсуждениях + ЧИ больше уходят в детали, в прояснение каких-то конкретных отдельных моментов, частностей, большее внимание уделяется этому пониманию в мелочах. Тут недавно на форуме была моя дискуссия с Костей, там это можно было наблюдать. У меня со стороны возникает впечатление, что +ЧИ несколько некомфортно ощущают себя в ситуации, когда их могли понять неправильно, в ситуациях недосказанности, непонятности, больше стараются все-таки прояснить, добиться понимания. Со стороны воспринимается как застревание в мелочах. Я бы сказала, что вопрос охватывается не в целом, а важно понимание в деталях. И за счет этого сложно посмотреть более широко, не фокусируясь на согласовании конкретных моментов в понимании. А минус в ЧИ в этой ситуации, если есть глобальное понимание, то может не акцентироваться на каких-то нюансах, возможно, не совсем верно понятых.
Вопросы смысла. Наблюдала у многомерных +ЧИ все-таки потребность в смысле, дискомфорт в состоянии бессмысленности.
Ещё относительно каких-то негативных качеств, потенциала. Замечала некоторую разницу с многомерными +ЧИ. Со стороны мной это воспринимается как некоторая осторожность в оценке, принятии этих негативных, нелицеприятных качеств, даже если они явно заметны. Тоже самое и относительно чьей-либо неинтересности или банальности, заурядности, неспособности к чему-то. Тут вообще очень тонкий момент, и когда я обсуждала с плюс ЧИ это, то они говорили, что тоже принимают разное в человеке. Но со стороны это воспринимается немного иначе: я бы сказала, впечатление, как будто плюс все равно старается "отбелить" это качество, представить его как-то иначе, в лучшем свете, смягчить. Точнее видит необходимость в каком-то "отбеливании" этих качеств, акценте на плюсе как бы, или наоборот резко не принимает, осуждает. А минусу не нужно что-то "отбеливать", "украшать", и осуждать не нужно, эти качества и особенности скорее воспринимаются как естественные, нормальные, не отталкивают, их не сложно признать, понять, они не мешают общению, их можно изначально предполагать и принимать. А у плюс ЧИ принятие этого отрицательного скорее "точечное". И эти "темные" стороны могут в какой-то степени оказываться неожиданными для плюс ЧИ, потому что в первую очередь они думают о лучшем в человеке, если так можно сказать. А потом уже этот негатив может или отсекаться, осуждаться, или оправдываться, или так или иначе приниматься. Но тут ощущение точечного, конкретного принятия в конкретном человеке.
При этом есть такой момент: у плюс ЧИ возможны как бы негативные оценки, но при этом негатив там скорее через минус в БЭ озвучивается, как плохое отношение к этому человеку, неприязнь, презрение, холодность, осуждение, но нет принятия этих качеств как естественных, скорее невосприятие, отрезание.
И ещё замечала такое: что если начинаешь говорить о чем-то негативном в каком-то человеке, то +ЧИ это могут внутри себя переводить на отношение, то есть как будто бы я выражаю негативное отношение, или хочу чтобы кто-то относился плохо. И когда обсуждала с человеком этот момент, то поняла, что ситуация, когда я знаю о таком качестве, и это не вызывает негативного отношения, для него несколько непривычна.

Минус ЧИ (суггестивная)

Allesie в теме про название писал, что витальные ЧИ-шники любят все замысловатое и непонятное. Я эту идею услышала впервые и она меня очень заинтересовала, потому что я действительно такая. Когда я пишу дневниковые записи они не могут быть простыми и понятными. В них должна быть загадка, абсурд, выдумка и в результате они должны производить впечатление, удивлять, пораждать вопросы. Слова подбираются таким образом, чтобы передать эмоции, накал, а смысл чем непонятнее, тем лучше.
То же с моим восприятием чужих творений. Я обожаю Кафку, к примеру. Снова и снова перечитываю его романы и рассказы. Умиляюсь тому, насколько там все нереально, запутанно, сюрреалистично. Его рассказ «Описание одной борьбы» читала много раз. Даже на немецком, хотя его сейчас очень плохо знаю. Но от этого восприятие этого рассказа даже выигрывает. Я не понимаю смысла этого рассказа, но в то же время он прекрасен. Там такие сцены описаны, такие диалоги и мысли... Они расползаются в моем сознании и не хотят собираться воедино. Мне до конца его дочитывать сложно, я бросаю на трех четвертях. Но он великолепен, потому что непонятен. То же с его «Замком». Там столько смысловых пауз в общении, столько Необычностей... Я и фильмы такие люблю, когда люди в каком-то нестандартном мире живут и не понимают происходящего.
И картины мне нравятся непонятные, но в которых есть скрытый смысл — эмоция. Которые разумом не поймешь, которые порождают не мысли, а чувства.

[Ялинка]

Плюс БЭ
ссылка

По БЭ в масштабе замечала так: в отношениях есть потребность в первую очередь в максимально близких, глубоких отношениях. За счет этого существует достаточно узкий круг людей, с которыми я поддерживаю близкое общение, нет особой потребности в его значительном расширении, хотя, безусловно, интересные люди могут в этот круг включаться, если для развития наших отношений есть возможности, потенциал. И в отношениях нацеленность скорее на развитие, поддержание, улучшение глубоких отношений, чем на расширение знакомств.
То есть отношения со множеством людей неинтересны, нет направленности на это, внутренне не ощущается потребности в развитии отношений на дальней дистанции с формальными темами (если это, конечно, не необходимость). Они воспринимаются как недостаточно глубокие, поверхностные.
По качеству легко отследить: сложно обижаться, и тем более показать это. Замечала такой момент: может быть неприятно, больно, но это не задерживается внутри, не формируется в обиду как бы, в негативное отношение, не получается держать зло. Я несколько раз пыталась попробовать представить ненависть, но ощущение, что не получается зафиксировать это ощущение, оно просачивается, не задерживаясь. Не хватает чего-то, чтобы прочувствовать это отношение, нет аналогов.
И если потом общаешься с этим человеком, разговариваешь об этой ситуации, то можешь показать, что тебе больно, но при этом обиду не получается показать, также как и холодность или негативное отношение, даже если он в твой адрес это демонстрировал. И я бы сказала, что это не на уровне выбора - что показать, а все равно на уровне интонации, голоса, выражения лица не получается изобразить негатив и дистанцированную холодность.
Не можешь ответить человеку этим же, может быть больно, но наружу все равно выдаешь нейтральную вежливость, и стремишься свести к отношения к этому, если нужно общаться с человеком и нет возможности их наладить.

ссылка

По дистанции хочу добавить свое наблюдение: есть очень резкий перепад между близким кругом общения и всеми остальными. И попытки сознательного поддержания и установки отношений на дальней дистанции создают какое-то опустошение, ощущение распыления. Но в это наверняка добавляет масла (несоционическая) интроверсия, возможно, у очень ярких экстравертов с +БЭ просто не все общение, в котором они участвуют, явно завязывается на отношения

Grey Teardrop, у меня практически точно также. Точнее, на дальней дистанции возможны какие-то временные контакты, например, по работе, но какие-то дальнейшие попытки поддерживать отношения на дальней дистанции кажутся именно что распылением, то есть или начинается постепенный перевод общения на более близкий уровень, если для этого есть возможности и желание, или оно так или иначе замирает, поскольку нет его активной поддержки

[Ялинка]

Плюс БС, ф.1

После общения с подругой более четко осознаю плюсовость своей БС. Для меня нет некрасивых людей, вещей, обстановки. Есть интересное, необычное, нормальное. Если взять людей, к примеру, то я могу видеть, что что-то не так надето, человеку может быть неудобно, но эти мысли не задерживаются, сразу же начинаю искать оправдания. Может вещь давняя и любимая, значит хорошая вещь, несмотря на то, что не сидит как надо. Может человек быстро собирался, может не знает как выбирать правильно, а значит все нормально, все хорошо. Возгласы подруги вроде «Ты посмотри что на нем надето! Разве можно так одеваться?», «Кошмар, это же надо такое надеть. Неужели вкуса совсем нет?» меня поражают. Вообще такое слушать тяжело. Сразу же включается оправдывательный рефлекс: моделирую объяснительные ситуации для подруги почему такое могло случиться и почему вкус у человека есть и одет он нормально на самом деле.

Долго обдумывала чего моя БС не приемлет. Поняла, что сложно об этом думать. Я не сосредотачиваю своего внимания на том, что мне не нравится в БС. Если мне не нравится город (грязный, хмурый, некрасивый), я начну обращать свое внимание на что-то другое. Да, я могу словить себя на том, что мне не нравится как кто-то одет, но я не думаю об этом и это меня не беспокоит.
Активное неприятие случается только во время моего осознанного выбора вещей. Покупая что-то для себя или для кого-то, я никогда не куплю некрасивой, некомфортной и негармоничной вещи, даже если это будет в несколько раз дешевле, а качество будет то же или если красивого не будет, а вещь будет очень нужна. Если я покупаю книгу, к примеру, я смотрю на качество печати, бумагу, оформление, обложку... Для меня важны шрифт, заголовки, иллюстрации... Если мне что-то не нравится, то я не смогу получить должного удовольствия и от самого произведения. Мне нравятся вещи, при пользовании которыми каждый раз отмечаешь про себя, что они хороши, удобны, приятны. То есть, для меня любая вещь это намного больше чем просто вещь, используемая по назначению. Все создает атмосферу и настроение.
Хотя, повторю, что я активно не принимаю только то, на что могу повлиять. Все остальное я могу отметить про себя и сразу об этом забыть/подстроиться.
Если кто-то даст мне прочитать книгу, я прочитаю ее даже распечатанную на разноцветных листах без каких-либо неприятных ощущений.

[Ялинка]

Плюс ЧЭ, ф.2, отсекание минуса

ссылка

Людям свойственно погружаться в раздумья в некоторые периоды их жизни. Когда не хватает сил и желания что-то менять, когда нет радости того, чем ты занимаешься. Это состояние апатии, вязкое как болото. Оно засасывает в себя и отнимает желания, отнимает всё, даже надежду. В нём можно придаваться унынию вечно, поскольку время тоже перестаёт волновать. Существуют такие грусти, из которых рождаются великие произведения, это нормально. Однако апатия, о которой я говорю, после себя оставит лишь высушенное тело, заберёт душу. Как чёрная дыра. Лишь заметив её приближение, я буду всеми силами вырываться из её лап, нужно сделать всё, чтобы не попасть туда. Ни-ко-гда. А ведь некоторые живут в этом вакууме, и им вроде даже нормально там живётся. Смакуют свою жалкость. Мне этого не надо, спасибо. Воздержусь, пожалуй.

[Ялинка]

Пример минусовой БЛ
ссылка

Нужен бы красивый пример, чтобы показать, что такое минусовое обобщение.

Мне кажется, что фрактальное мышление - это пример минуса. Когда одна и та же закономерность, схема просматривается в совершенно разных реальных структурах.

Есть такие абстрактные принципы, которые нельзя потрогать, пощупать, которые есть невидимая глазу закономерность.

Ну вот я могу привести пример из книги Симонова:

Нам представляется, что к числу таких универсальных принципов относятся и общие правила возникновения нового, ранее не существовавшего, независимо от того, идет ли речь о появлении новых форм живых существ в процессе биологической эволюции или о принципиально новых достижениях творческой деятельности человека в виде научных открытий, технологии, произведений искусства, этических норм и т. п. "Природой творчества является творчество природы" (Б. М. Рунин) (Рунин Б. М. Творческий процесс в эволюционном аспекте. - Природа, 1971, № 9, с. 6).

Сразу же подчеркнем, что констатация черт сходства биологической эволюции с творческой деятельностью мозга ни в коей мере не означает сведения социально детерминированной психики человека к биологии, равно как и переноса законов психики на процесс биологической эволюции. Речь идет о наличии общих закономерностей, которые проявляют себя на различных уровнях первоначально биологического, а затем культурного развития живой природы, включающей общественного человека. Ведь, когда мы обнаруживаем универсальный принцип обратной связи в регуляции физиологических (даже биохимических!) процессов и в управлении общественным производством, мы отнюдь не "сводим" это производство к схемам регуляции кровяного давления, равно как и не "распространяем" принципы социального управления на физиологию. Надеемся, что это положение больше не требует дополнительных разъяснений.
...
В сущности, творческая деятельность человека есть проявление на качественно новом уровне универсальных тенденций самосохранения и саморазвития живой природы, будь то все более полное и специализированное освоение ранее занятой зоны (аллогенез в биологической эволюции) или выход в новую зону (арогенез). Эти две основные формы филогенеза напоминают две разновидности творчески-познавательной деятельности человека: мы имеем в виду детальную разработку более или менее знакомых явлений наряду с "прорывом" познающей мысли в качественно новую сферу познаваемой действительности.
...
Говорить о сходных чертах органической эволюции ("творчества природы") и творческой деятельности человека можно только в том случае, если в динамике творчества мы обнаружим аналоги основных компонентов эволюционного развития, а именно: 1) эволюционирующую популяцию; 2) изменчивость, ценность которой выясняется лишь вторично; 3) отбор; 4) фиксирование результатов этого отбора. Мы полагаем, что такие аналоги существуют.

ну и далее он сравнивает процесс творчества у человека и аналогичный процесс эволюции в биологии.
1)Что соответствует эволюции популяции
2) что соответствует изменчивости
3) что соответствует отбору
4) что соответствует фиксированию результатов

В его тексте я подчеркнула те места, которые показывают на минус в мышлении, он видит универсальность, то есть одни и те же процесс, одни и те же схемы, одни и те же последовательности в разных внешне явлениях. Но они по сути одно и то же - создание нового. Тут, конечно, и блок играет роль. Одинаковую суть в разных явлениях видит ЧИ, а БЛ находит одинаковую действующую схему.

Если взять более близкую нам тему, то в соционике одинаковая схема - направленность вовне и внутрь просматривается на совершенно разных уровнях модели: экстраверсия/интроверсия, знаки минус и плюс, сущностные и отношенческие аспекты, блоки витал и ментал. Это некий единый принцип движения энергии, который я бы изобразила в виде тора, бублика, в котором движение идет вокруг валика, но если смотреть на бублик с одной стороны, то мы будем видеть направленность вовне, с другой же стороны она будет идти внутрь. Одна сторона бублика будет минусом с движением вовне, а другая - плюсом с движением внутрь

Вот такая схема - это минус БЛ. Она получается общей для многих процессов. И нужно только увидеть это общее в разных процессах.

И из ТИМа вытекают все мелкие закономерности, которые классифицируются плюсовиками в отдельные типологии?

А тут в соседнем разделе две интересные статьи новые на эту тему, там как раз выдвинуто предположение про "мерность" соционики по отношению даже к психологии)) Очень интересный взгляд

Правильно, я все это к одному и веду, сама наука психология интегрально имеет плюсовую БЛ. Ее подход такой: наблюдаем какие-то явления, группируем их. наблюдаем под другим углом, опять группируем, новая теория, новая классификация. И их мульоны. А увидеть нечто общее, тот скелет, который объединяет всю это разобщенность - не получается.

Почему соционическая модель - больше, чем локальное видение личности, мы попытаемся показать на сравнении с психологической теорией.

[Вита]

О минусе в БС

ссылка

Мне кажется, что тебе трудно представить видение минусового белого сенсорика. Попробую объяснить.
Представь себе такую картинку. Большой круг, внутри которого находится малый круг. Так, как схематично рисовали строение клетки в школе на уроках биологии.
Вот этот внутренний круг – плюсовая белая сенсорика, а большой – минусовая. Этот большой круг включает в себя малый, т.е. плюсовую область. А та область, что больше плюса-ядра – минусовая область. Т.е. минус внутри себя содержит плюс.
Плюсовой сенсорик ориентируется только в области плюса (ядра), а минусовой во всей области сенсорики целиком с плюсом и минусом.
Когда плюсовой сенсорик попадает в область минуса – ему становится очень неуютно, он теряется и не понимает его, и старается бегом оттуда удрать. И направленность у него как бы вовнутрь, подальше от границы с минусом. И этот плюс состоит из каких-то конекретных деталей. Плюсовик их очень четко различет и хорошо среди них ориентируется. Плюсовик понимает, что есть эта область минуса, для нее у него тоже есть какие-то названия. Но они очень неконкретные, потому что он там в этом минусе ничего не изучал, не разглядывал, он оттуда просто удирал всегда. Он просто знает, что это плохо, неприятно, или непонятно и не нужно. Есть отторжение этого минуса от себя и нежелание иметь с ним дело.
Теперь посмотрим на минусового сенсорика. Он находится во всей области сенсорики сразу. Поэтому он не может воспринимать минус, как нечто непонятное и ненужное. Он им пользуется так же как плюсом. Его граница неприятного находится далеко за пределами ядра (у плюсовика она проходит точно между плюсом и минусом). А у минусовика есть еще большая область в минусе, которая вполне приемлема – естественна. Мне кажется, что такие рассуждения, как: «Нет ничего уродливого, в природе все гамонично, у природы нет плохой погоды и т.п.» сказаны минусовыми сенсориками. Потому что по большому счету для него вся область сенсорики своя и понятная. Просто он может углубиться в центр, если это необходимо (выбор удобной обуви), а может распространиться во всей области и не замечать дискомфорта, невкусного – просто воспинимать это как данность. Когда минусовой сенсорик отвечает на вопросы, он рассматривает всю область целиком, поэтому он начинает рассуждать от минуса (вобщем, глобально), когда его спрашивают конкретно о плюсовой области, то он описывает ее как то, что останется, если убрать минус. То есть он может начать отсекать этот минус (назывыая это), пока не останется плюс. Роден что-то сказал о том, что его скульптура – это то, что останется, если убрать от камня лишнее (приблизительно, не знаю точной фразы). Но сам-то плюс минусовой сенсорик может и не назвать, потому что ему и так понятно, что это то, что осталось. А плюсовому сенсорику непонятно, а что же там осталось? Ему надо, чтобы конкретно перечислили, что там есть, тогда он сможет сравнить со своим видением плюса, он может конкретное сравнивать с конкретным. Минусовому сенсорику не хочется себя ограничивать только областью плюса, поэтому он там подробно не роется.

Я думаю, что минусовые функции более гармоничные, потому что они полные. Когда есть и плюс и минус, то есть место равновесия между ними. И именно у минусовика есть это чувство равновесия. Если он хорошо наполнен, то он научается держать это равновесие, потому что пробовал склоняться то в одну, то в другую сторону, и каждый раз чувствовал напряжение: в глубоком минусе становится неприятно, а в плюсе чего-то недостает. А то, что равновесно, оно не нарушает общего баланса, не создает напряжения и незаметно поэтому.

Мне кажется, что на форуме именно поэтому не видят минусовых сенсориков. Вроде человек и разбирается, но как-то не проявлено четко ничего.
Плюсовой сенсорик нарушает баланс постоянным стремлением вовнутрь. Он находится как бы на одной чаше весов, другая ему не видна. Когда минусовик попадает в его чашу, то они понимают друг друга, а если минусовик уходит на другую сторону, или распостраняется везде и держит баланс, то могут и не договориться.

Когда Лестор описывал свою сенсорику, я сразу увидела, как он этот минус отсекал, как он ходил туда-сюда (по молодости опыт набирал), как нашел для себя некую точку равновесия и в ней находится. Если меняется ситуация, он подправит эту точку, но резких колебаний и метаний уже не будет.

В твоем же описании БС все время напряженно звучит стремление уйти в центральную область подальше от границы с минусом.

Теперь о моих примерах. Мне именно по всем описанным выше причинам так трудно показать тебе сенсорику свою, что я начинаю упорно думать, что у меня там в плюсе, зная, что его ты видишь. Когда же начну говорить по всей области и с минусом, то ты не можешь понять эту ее часть. И еще, точка равновесия и есть точка, она мало места занимает. Я в последнее время понимаю, что вообще за пределы этого равновесия не хочу выходить. Это, наверно, возрастное.

Попробую вспомнить, как было раньше, чтобы ты что-то увидела.

Я тебе рассказывала, что заполнять осознанно сенсорику стала поздно, лет в 16-17. Но когда я уже обратила внимание на внешний вид человека, то стала очень внимательно заниматься своим гардеробом. Очень быстро я поняла, что многие вещи, которые продают, как-то нелепо на мне сморятся. Я внимательнее стала присматриваться к одежде и стала различать то, что будет выглядеть красиво, элегантно, а что нет. И очень быстро гардероб заполнился вещами, котрые сочетались друг с другом, но и хорошо на мне смотрелись. Тогда я была изящная, поэтому не стоило особых усилий выбрать модель. Даже из того убожества, которое было в продаже, умудрялась выбирать что-то хорошее. Правда мы жили на границе с Польшей. Это помогало, было кое-что. Ну и я некоторое время работала в торговле, поэтому в магазинах были «свои» – девчата, с которыми вместе училась в училище. Мне вовремя звонили, когда что-то «выбрасывали» в продажу.
Потом, так получилось, что у меня появилась целая тысяча тех еще рублей (огромная сумма для меня). И я решила потратить ее на зимний гардероб. Пошла в ателье и выбрала себе пальто – выставочную модель. Тогда еще все носили песцы на воротниках. Это же пальто было из черного драпа, с рукавами из искусственного средней длины меха (черного), таким же меховым широким воротником «апаш», и на плечах были «крылья», шириной примерно в 20 см, которые были втачаны от груди, через плечо и назад за лопатки. Эти крылья были расшиты аппликацией из натуральной кожи (листья) и шнурами. Пальто было узкое и длинное, почти до косточек. Я тебя уверяю, что никто во всем Союзе не имел такого. Поскольку модель была сшита для выставки на манекен (и то это был серый костюм из пальтовой ткани), а я попросила сделать мне такое же только, чтобы это было пальто. Это была очень необычная модель, люди не решались на такую демонстрацию. А мне – в удовольствие тогда было. Кроме того купила из чернобурки глубокую, шикарную шапку. Ну и в Риге купила зимние сапоги, которые они тогда уже на экспорт шили, тоже черные, на небольшой танкетке – удобные и носила я их долго – очень прочные были.
Да, тогда был период, когда я именно осваивала область сенсорики. Я уже начала шить себе, но больше мне нравилось как-то переделывать или украшать что-то из одежды.
Например, я сшила себе короткое платье из квадратов трикотажа 4-5 цветов, размером 10 на 10 см. Квадраты были сшиты так, что цвета шли по диогонали. Само платье до талии было широкое с рукавами «летучая мышь», а от талии - узкое, облегающее. Связала к нему черную стоечку-воротник и манжеты узкие. Надевала с черными трикотажными лосинами. Люди оборачивались. Помню потрясла в этом платье Кирилла Лаврова. Тогда у нас в Гродно снимался фильм с его участием. Я его просто на улице встретила. Меня тогда совсем не смущало то, что я выделяюсь одеждой на фоне других и привлекаю к себе внимание. Я просто испытывала это ощущение.
Еще сшила из двух старых детских цигейковых шубок (черной и серой), из кусочков, которые сама постригла, жилет, тоже его расшила аппликациями из кожи и сплетеными шнурами из шерстяных ниток. Потрясающая вещь была и теплая. Я тебе грозилась сосканировать фото с Аушрой. Там я как раз в этом жилете. Не получилось. Сломался сканер на работе у мужа.
Модели всегда выбирала какие-то оригинальные, покупала журналы мод литовские и латышские, там были гораздо интереснее модели, чем в «Работнице».
То есть выглядела я долгое время очень эффектно.
Потом это угасло. Теперь, когда я шью на заказ, то иногда у меня возникает желание что-то себе сшить красивое, шью, пару раз одеваю и отдаю сестре, потому что понимаю, что мне комфортнее быть в чем-то простом и удобном. И совсем не хочется привлекать к себе внимание людей. При этом я, конечно, не стану одевать что-то, что не гармонирует по цвету или по стилю. Но это уже просто как данность. Все равно ничего в гардеробе уже нет, кроме того, что нужно в повседневной жизни, все простое, максимально простое.
Свой дом. Я не назвала бы комфортным. Потому что я понимаю, что с нашими доходами особого комфорта не создашь. Было бы немного уютно и не грязно. По мере возможности я что-то улучшаю в нем, но то, что у нас на кухне пол заляпан краской еще с двухлетней давности ремонта там, меня не смущает. Мы тогда решили, что надо положить линолеум и не беспокоились о том, что пол заляпали. А линолеум все ждет в магазине, потому что находится всегда что-то более насущное. Да и когда я ремнот делаю, то не думаю о каких-то деталях, чтобы создать некий колорит или стиль. Для меня важно, чтобы цветовая гамма не нарушалась и была спокойной, и чтобы аккуратно было сделано. Когда-то я поэкспериментировала с плюсом – разрисовывала кухонные доски и развешивала их, потом это показалось ненужным. Теперь я больше склонна именно убирать лишнее – меньше пылесборников и глазу приятнее.
Плюс, он конечно есть, я тебе писала. Что вижу разницу в облегании изделия, если уберу в шов всего 5 мм. Это очень высокая точность. Но это я заметила только потому, что шью сама. Если б не занималась этим, то и не знала бы о такой своей способности видеть изменения в пространстве.
Когда я нахожусь среди людей, то совсем не обращаю внимание на их внешний вид, только если что-то очень обращает на себя внимание – яркий минус какой-нибудь.
Помню, когда приехала в Киев, то обращала внимание на мусор на улицах. Это было на контрасте по сравнению с Гродно (очень чистый город). Потом я приняла этот минус и тоже перестала на него обращать внимание.
Еще по поводу ощущения одежды. Ты писала в типировании (как там ее? Элиминадос, что ли), что не любишь кусючих тканей. Вот такая ситуация. У меня был свитер югославский, шерстяной с мохером. Красивый, связанный из нескольких цветов с некрупным узором. Я его решила перешить дочьке. Перекроила, сшила ей свитер, а она не носит, говорит, что кусается, даже красота трикотажа ее не соблазнила. А вот я носила и не обращала внимание на эту кусючесть. Я считаю, что есть вещи более кусючие, а этот просто мягкий по сравнению с ними. Правда не такой мягкий, как быают некоторые вещи, как бы плюшевые, шелковистые. Вобщем у меня очень много градаций ощущений этих прикосновений к телу и в том числе кусючих ощущений. И я спокойно просто их чувствую и могу носить. Не стану одевать только если сильно давит под горло и если кусючесть станет раздражать кожу. А она вот не терпит совершенно, на мой взгляд, нормальный свитер. Это тоже ее плюсовая сенсорика. Наши границы неприемлемого разные.

Очень важно, как я теперь понимаю, знать возраст типируемого и его наполненность возрастную. Потому что, если бы меня типировали в том периоде, когда я выпендривалась по БС, то ответы были бы очень другими, тогда бы скорее плюс увидели.

[Вита]

Знаки функций, разница минусовой и плюсовой обработки

Наблюдение знаков функций

В теории знаков функций по ШСС есть такой момент: функции, имеющие знак минус компетентны как в области плюса, так и в области минуса, а функции со знаком плюс компетентны только в области плюса.
Я не буду сейчас говорить об асимметрии, я хочу рассказать об интересном феномене - отслеживании этой области некомпетентности у себя. Вообще, если кто-то внимательно следит за нашими разработками, то должен был уже заметить, что в ШСС очень большое внимание уделяется умению отслеживать работу функции, работу модели "внутри себя". Такое отслеживание оказывается для исследователя наиболее убедительным доказательством наличия, работы, функционирования и т.д.
Так вот, в чем загвоздка в наблюдении минуса? В том, что нужно наблюдать область своей некомпетентности, можно сказать, что нужно наблюдать наличие отсутствия А как наблюдать то, чего у тебя нет? И что в таком случае наблюдать? Вот как если бы вам сказали, у вас нет органа, который видит цвет звука, понаблюдайте за тем, как вы не видите цвет звука. И что наблюдать?
Вот примерно такой ерундой нам и придется заняться в отслеживании того, чего нет.
Но мы-то исследователи, нам нужно ВЫЯСНИТЬ, есть все-таки или нет.
Итак, я говорю, что у функции со знаком минус масштаб - глобальный, у функции со знаком плюс масштаб - локальный. Но как различить, что глобально, что локально? Это все равно, что самому себя оценивать, что умно сказано, а что не умно, в каких единицах измерять?
Поскольку единиц измерения у нас нет, нам придется заниматься сравнением. Нам нужно сравнить две одинаковых функции с разными знаками. Причем одна из них должна быть нашей собственной функций, вторая - другого человека. (почему одна из функций - наша? Потому что нам нужно внутри себя ощутить разницу) Функции должны обрабатывать один аспект информации, находиться в модели в том же блоке, но иметь разный знак. Таким образом, мы отсечем влияние размерностей и витальности/ментальности. При этом желательно наблюдать многомерные функции, потому что многомерные функции сравнивать умеют в бОльших градациях. И еще нам желательно брать для сравнения функции блока Эго, потому что витал трудно наблюдаем, быстро выталкивает.
Итак, для наблюдений у нас остался блок Эго. В нем есть одна функция со знаком плюс, другая со знаком минус. Очень хорошо, мы сможем сделать два сравнения: плюсовую с минусом другого ТИМа, и минусовую с плюсом другого ТИМа (потом можно и усложнить наблюдения, но для начала хотя бы так). То есть проще всего нам делать сравнения с родственным ТИМом и с деловым, а также с ревизором и с подревизным.
Так для ЛСЭ удобно сравнение деловой логики с бальзаком и джеком, белой сенсорики с гюго и дюмой. Разница в размерности 3 и 4 при таком сравнении скорее всего не будет иметь значения.

При таком сравнении работы двух функций, нужно быть внимательным и отсекать влияние второй функции блока, стараться выбирать максимально "чистую" информацию по аспекту. Ну, во всяком случае, пытаться различать, потому что разделять функции блока все равно, что разделять живой организм сиамских близнецов.

Если достаточно долго наблюдать мышление функции с другим знаком, то вы сможете увидеть, что для одной из функций вашего эго (минусовой) мышление плюсовой функции наблюдаемого вполне понятны, вы с ними соглашаетесь в целом, и могли бы кое-что подправить, добавить, но в целом - все ОК. Но вторая функция вашего блока эго (плюсовая) не только не воспримет мышление наблюдаемого, но вообще может не согласится, что это есть мышление по данному аспекту. Вплоть до того, что просто не сможет наблюдать: а что наблюдать? Даже если вы знаете соционику и знаете, что входит в данный аспект информации, все равно результаты мышления минусовой функции будут казаться какими-то абсолютно чуждыми. Это и есть тот самый орган, которого у вас нет, но вы каким-то образом должны понимать и видеть результат его работы. У вас на самом деле нечем понимать минус. Это не преувеличение. Это реальность. Если нечем понимать, то информация НЕ ПОНИМАЕТСЯ. А если что-то не понимается, то наша психика делает "изгиб", она пластична, она все равно каким-то образом заполнит пустоту. Этот изгиб будет сделан либо за счет минуса функции другой вертности этого же макроаспекта, либо за счет минуса функции, которая блокируется с плюсовой, либо находится любое пояснение, которое удовлетворяет.

Например, ЭИИ наблюдал за собой, что когда начал заниматься соционикой, то драйзеров и наполеонов "отправлял" в доны. Почему? Потому что этика у них отсутствует. Как так отсутствует? Он не видел этики в том, как они ее проявляют. Для него это было отсутствием умения быть этичным. Плюсовая функция не видела этики в упор. И только со временем произошла перенастройка восприятия и плюсовая функция ЭИИ зафиксировала для себя, что минус БЭ - это тоже этика, но просто она другая. И нужно было запомнить ее "другие" проявления, чтобы впредь фиксировать как этику. Это все моменты различения нашей психикой различных явлений. Ее обучение.
То же самое происходило и происходит с моей плюсовой ЧЛ. Я могу сказать, что до сих пор не вижу деловой логики бальзаков и джеков. То есть то, что у них является деловой логикой мной воспринимается как отсутствие оной. Я не смогу различить ЧЛ бальзака и есенина. Для меня они одинаковые по результату. То есть то, что для минус ЧЛ - результат, мной воспринимается как отсутствие результата. Если мне бальзак не укажет прямо и точно, что вот это он считает результатом по ЧЛ, то у меня в голове даже мысль не зародиться посмотреть в эту сторону. Та область, в которой происходит мышление минусовой ЧЛ - у меня в психике просто отсутствует. Это пустота, черное место, в котором вдруг ниоткуда возникает что-то как факт, мне остается просто фиксировать: вот оно есть. Но ни осмысливать, ни понимать, ни оценивать эту область я не могу, мне нечем.
Все происходит с точностью до наоборот, если речь идет о моей минусовой БС. Никогда я не ощущала непонимания и такой вот беспомощности в какой-то области БС. Подробно описывать не буду. Думаю, вы по своим минусовым функциям это поймете.

Но все это прекрасно выглядит, когда ты уже внутри себя отследил все эти особенности работы функций с разным знаком. Но как показать другому человеку, что у него отсутствует минус в какой-то функции? Я наблюдаю, что люди, которые не занимаются наблюдением своего мышления, вообще не могут понять, о чем идет речь. Подмена понятий идет мгновенно. Любое "слепое место" тут же "заполняется" чем-то иным: домыслами, объяснениям и т.д. И это понятно, если наблюдать нечем, то что делать? Изначально нужно допустить факт наличия у себя зоны некомпетентности, выяснить четко, чтО именно будет указывать на такое место, какие характерные проявления этой некомпетентности, и наблюдать, наблюдать, наблюдать. А другого пути нет. Иначе можно всю жизнь себя убеждать, что ты во всем компетентен, что у тебя просто в этой области "точки опыта реже", или опыт "более размазан по поверхности" или еще что угодно. Точки опыта в зоне минуса есть, каждое попадание в эту зону оставляет точку опыта. Но точки эти не имеют сети связей, в каждой из них ты проявил свою некомпетентность, то есть не градуировал ситуацию в рамках всех своих размерностей этой функции.

Можно, конечно, описать, как проявляет себя каждая функция в определенных видимых результатах. Но я уже давно убедилась, что наша психика любое описание работы функции сумеет под себя подогнать. Описание всегда остается достаточно неточным инструментом.
Например, я могу описать: минусовая логика абстрактна и мыслит не конкретикой (явлениями, фактами, объектами), а мыслит закономерностями и всеохватна, она не зависит от конкретики, отсюда ее свойство: выдавать достаточно устойчивые результаты, мало подвергающиеся изменениям. Плюсовая логика мыслит конкретными проявлениями, фактами, объектами, и как результат выдает локальные закономерности (правила), которые весьма подвижны, потому что ситуативны, привязаны к достаточно узкому срезу явлений. А кто сможет различить, какое мышление минусовое, а какое плюсовое. Точно различит только минусовая логика. Плюсовая вынуждена будет использовать другую функцию с минусом для различения, что повлияет на результат. Плюсовой логик не сможет признать в своей логике плюс, особенно если он занимается такими "важными делами", как теории, например. Может ли теория быть плюсовой? Сколько угодно. Узкие локальные теории, локальные закономерности, локальные принципы и т.д. И такой теоретик не увидит своей локальности, если не посмотрит под определенным углом зрения, если не проведет серию сравнений своего мышления от разных функций, о чем я писала вначале.

Мне кажется, что уникальность соционики в том, что она позволила человеку увидеть свое собственное мышление, дала тот каркас, относительно которого человек может ориентироваться в своей психике.
Но почему-то именно эта самая ценная возможность до сих пор в основном обходится стороной. Видимо, из-за сложности предмета.

[Ялинка]

ссылка
О знаках в БС (черновик)

Да, это проблема различения знака в каждом аспекте конкретно. Есть как бы общие, довольно абстрактные правила, и есть более локальное понимание его, применительно к конкретному аспекту. Хорошо, что вытягиваете наружу эти невидимые проблемы. Я вот понимаю, что внутри меня уже есть ориентиры, но не всегда они озвучены, формализованы. Видимо нужно было бы статью на эту тему написать. О структурной логике я уже писала. Попробую сформулировать свое понимание в БС.
Первое, что нужно знать, знак в разных аспектах я определяю не по всем его свойствам, а по присущим именно этому аспекту. Например, в ЧС знак очень хорошо определяется именно направленностью. В БС же знак определяется, локальностью/отсутствием локальности и особенностью оценки качества. В ЧС мы смотрим, насколько человек расширяет свое сенсорное воздействие, контроль над территорией, либо охраняет, защищает, тащит внутрь. В БС же смотрим на то, насколько человек дробит информацию. Я когда-то сравнивала со взглядом поверх всего и внимательным рассмотрением деталей картины. У плюсовой функции есть свойство складывать целое из отдельных деталей, добавлять их, у минусовой - смотреть на целое, не наблюдая деталей. Картина как бы смазанная, все вместе, все перетекает одно в другое, или из общей картины удаляется то, что мешает ее восприятию.
Об оценке по качеству. Знает ли минусовая БС, что есть некрасивое? Знает. Что есть дискомфортное? Знает. То же знает и плюсовая функция.
Как психологически воспринимается эта минусовая зона? Минусовая может долгно находиться в зоне дискомфорта и некрасивого. Но при этом она психологически принимает это. То есть в этом нет мучения. Есть ли стремление к зоне плюса по качеству? Может быть, может не быть. Если есть понимание, что можно и так, или нет возможности иначе, то просто принимается. Если есть понимание, что можно улучшить, то улучшается. Плюсовая функция себя как бы мысленно отрезает от этого минуса. Помните в видео, которое недавно выложено? Вокруг нее (ЭСЭ) есть милые фантики, конфетки, они сидит в теплой постельке - все, это ее минимальная узкая зона комфорта, все остальное мысленно отрезано. Понадобится ей создать эту зону шире, она сделает. Она создаст ее из многих локальных зон: в этом уголке, на этом столе, на этой постельке, на этом окошке. И создавать будет из отдельных деталей.
Если мы будем спрашивать человека о зоне минуса по качеству, то мне кажется, что единственным отличием может быть УЭ неприятия, отрезания, это указывает на некомпетентность: я не хочу знать о том, что я некрасивая, что у меня болячка выскочила, что у меня некомфортно. Все это не ко мне. Как говорит Леся, только я сама могу это говорить, но другие не могут об этом говорить. Вот в этом страх неприятия, желание отрезать, отделить, не слышать.
По поводу отношения к еде. Тут много завязано на индивидуальных вкусовых предпочтениях, то есть на зоне параметра Ex: хочу/не хочу, нравится/не нравится. Это у всех похожим образом действует. Только одни это замечают явно, другие не обращают внимание. Не скажешь, что минусовые БС-ники метут все подряд. Но мне кажется, что их диапазон "сметания" шире. Но, вполне возможно, это просто зависит от наполнения. В голодное время все все едят. И главное, это не измерить. Так что лучше не определять знак по предпочтениям в еде.
Вот количество градаций пюсовики могут больше назвать, различить. Но для этого нужно как-то погрузить их в это. И опять же, могут, не значит, что все этим интересуются. Например, одни плюсовики уходит в зону вкусовых ощущений, другие - в зону цветовых восприятий, третьи в зону тактильных или передачи форм и т.д. Ну вот я в деловой логике не специалист по всем деловым вопросам, аналогично и в БС должно быть. То есть в типировании еще нужно найти ту зону, в которую человек захочет углубиться. Обычно в ответах на вопросы анкеты мы такого не наблюдаем.

Так, что у меня получилось? Видимо, два основных момента для наблюдения:
1. склонность к детальности, к дроблению, к локальности, и
2. УЭ неприятия, отрезания негатива.

Мне кажется, что точно подметила Марася:

я думаю, что все упирается в то, считает ли Solidera перечисленное уродством, те минусом по качеству
в моей теме она ответила вполне определенно (хотя я об этом и не спрашивала)

Solidera писал(а):
Всё вышеперечисленное мне некрасивым не кажется (конечно, только в самом общем случае).- те для нее это зона плюса БС Но если встречусь с тем, что по каким-либо причинам, пусть даже не совсем объективным, не нравится, "упрусь рогом", и тут лишь чей-то авторитет, вроде родительского, может заставить меня надеть то, что считаю некрасивым или съесть что-либо невкусное. - если предположить, что она будет отвечать во взрослом возрасте, когда родители не вмешиваются в то, что человек носит и ест, то ответ был бы - не буду носить то, что считаю некрасивым, даже если это теплое и удобное

тут как раз четко проходит неприятие минуса, некомпетентность в зоне минуса.

И вот с этим согласна:

Однако, проделав аналогию со своей +ЧИ(по качеству), я могу согласиться, что любить какие-то дефекты, нечто несовершенное и далекое от красоты, идеала, может и +БС. Тут скорее вопрос в том, согласен ли сам человек с тем, что дефект/уродство/некий негатив на самом деле является таковым. Т.е. может быть так, что человек с этим не согласен и не считает некрасивое некрасивым. Думаю, что минус всё-таки не отрицает негатив и понимает, что "плохое - это плохое", но принимает это "плохое" таким, какое оно есть. Возможно, тут играет роль своеобразное смирение - что вот все такие, всем это свойственно, поэтому принимается как нечто естественное и нормальное.

Обе сенсорики знают о том, что такое негатив, но в одной есть принятие, в другой нет.
Как и обе этики знают, что есть плохие и хорошие отношения, но в одной есть принятие, в другой - нет.
Так и обе интуиции знают, что есть плохие качества в человеке, но одна принимает их, другая нет.

Получается, что именно принятие/неприятие нужно искать. И лучше всего искать по отношению к самому человеку. То есть в людях-то они могу сказать: да, я принимаю, в людях есть такое (это не задевает, тем более локальную зону). Это все видят, нужно быть глупым, чтобы полностью отрицать одну половину целого. Но вот в себе это отрезается всеми силами. При этом отрезание может выглядеть и как ВО МНЕ ТАКОГО НЕТ, и если во мне это есть, то это УЖАСНО, не хочу об этом знать, делаем вид, что я этого не вижу, если таки-вижу (люди-гады заставили, талдычат все время), то я - НИЧТОЖЕСТВО, это невыносимо. Но лучше всего об этом просто не думать.

Локальность же наблюдается в каких-то описаниях. Тут уже нужны конкретные примеры, чтобы сравнить.

[Ялинка]

Плюс ЧЛ

Мне в моем деле это не пригодится

Локальность
Ограничение
Сужение области компетенции

[Вита]

О реакции плюсовой функции на минус по масштабу
ссылка

Я вот замечала, что болезненно реагирую на минус по качеству в БИ. А по масштабу... скорее я сама просто не мыслю такими категориями, поэтому меня всегда удивляет такое рассмотрение. То есть от минуса по масштабу (если он не сопровождается минусом по качеству) может быть скорее чувство непривычности, удивления, возможно, непонимания, чувство того, что человек как-то слишком "растекается", и не за что зацепиться.