Вопрос о нормах и их распозновании

Модераторы: Модераторы Определение ТИМа, Эксперты

<<

jufrkide

ШСС: ИЭИ

Сообщения: 986

Зарегистрирован: 14.12.2007

Сообщение Сб фев 13, 2010 06:45

Osiris писал(а):
Ёлочка писал(а):Для того чтобы договориться, нужно что-то, что было бы общепризнано всеми, что воспринимается и понимается одинаково всеми. Вот тут и появляется следующий параметр – «нормы».
Нормы – это то, что по договоренности признается в определенном кругу людей. Нормы – это то, с чем можно сравнить, к чему можно приравнять, это шаблон, стандарт, эталон. Общество не смогло бы существовать без таких договоренностей.

тогда такой вопрос: как при типировании очертить этот "определенный круг людей"?
Да, сейчас все большое влияние приобретает массовое сознание, но в целом общество может быть достаточно неоднородно.
Например,в среде социоником ( чем не "определенный круг" людей?!) сложилось достаточно много стереотипов о "типичных" представителях ТИМов. Если взять стереотип o "Жуковых", то это "дубина, танк,который прет сметая все на своем пути, он груб,бесцеремоннен" и т.д. и т.п. Но ведь никто при этом не вспомнил, что у "Жукова" достаточно гибкая творческая Логика,ориентированная на осуществление стратегических задач, а не тупо прошибать головой стены. Яркий пример этому, Сергей Королев, благодаря которому СССР первым отправил человека в космос.
То есть вопрос о том, сколько внимания вы уделяете тому, к какому кругу принадлежит человек, какое у него образование и уровень развития?
или совсем не уделяется этому внимание?

Я стараюсь быть в курсе дискуссии, но не понял этого вопроса. Для чего выделять круг людей? И причем тут тот факт, что стериотипы могут не совпадать с действительностью?
Можешь выделить суть вопроса\замечания?

Osiris писал(а):
Ёлочка писал(а):Понятно, что нельзя всех и всё «мерить общим аршином», но это становится понятно только трехмерной функции (для нормативной функции общий аршин – идеальное средство измерения). Например, индивидуальный подход в обучении является ситуативным, а когда всех «под одну гребенку» - это нормативное обучение.

Пример,конечно хороший, но ведь его можно оценивать и по другому аспекту.
Индивидуальное обучение хорошо, но для огромной страны это экономически не эффективно и нецелесообразно. Индивидуальное обучение требует больших затрат времени и человеческих ресурсов, а отдача возможна только в будущем и ее однозначность сомнительна, то есть я оцениваю этот пример с позиций ЧИ, а с позиций ЧЛ.
Возможно,поэтому в советской системе образования и присутствовала некоторая избыточность при подаче знания, то есть если и не пригодится, то по крайней мере научит думать тех,кто в состоянии.

Хочешь сказать, что когда мы видим отсутствие индивидуального подхода у учителя это можно объяснить не только отсутствием 3-ей мерности, но и другими рациональными и осознаннаваемыми причинами?

Понятное дело, что это так. Поэтому при типировании и необходимо понимать\спрашивать мотивы типироваемого.

Osiris писал(а):
Ёлочка писал(а):Трехмерная функция поднимается над нормами. Но это не значит, что она игнорирует общепринятые представления. Каждая следующая размерность базируется на фундаменте предыдущих. Без опыта и норм не было бы ситуативности.

а что тогда делает четырехмерная функция? Понимаю, что по теории видит развитие ситуации во времени или " время как параметр развития социума".
Тогда в чем ее отличие от БИ и что тогда представляет собой 4 мерность БИ -"время во времени"? :hm:

По этому поводу тут куча тем. Советую воспользоваться правилами твоего собственного форума и сначало искать, а потом спрашивать. :wink:
Кто спешит, тот людей смешит.
<<

jufrkide

ШСС: ИЭИ

Сообщения: 986

Зарегистрирован: 14.12.2007

Сообщение Сб фев 13, 2010 06:54

Osiris писал(а):
Ёлочка писал(а):Граница между опытом и нормами проходит на линии, где мы можем договориться, что что-то воспринимаем, понимаем, видим, знаем и т.д. - одинаково. Договоренность - вот точка начала нормы.

но ведь наше восприятие чего-либо может зависеть от научной парадигмы, особенностей вероисповедания, национальных обычаев, то есть получается, что подобная "договоренность" вещь весьма субъективная и границы ее возможной объективности лежат только внутри "определенного круга людей", а там где эти нормы не соблюдаются, мы уже этим понятием воспользоваться не вправе.
Нет ли чего то менее эфемерного, нежели договоренность? :cranky:

Ну да. А с этим какие проблемы в плане теории ШСС?
Кто спешит, тот людей смешит.
<<

jufrkide

ШСС: ИЭИ

Сообщения: 986

Зарегистрирован: 14.12.2007

Сообщение Сб фев 13, 2010 07:42

Osiris писал(а):
wechsel_tm писал(а):Я всего лишь ответил на Ваш вопрос - как различать творчество и уверенное владение нормами. Ответ был таким, например так:
развёрнутое суждение без постоянных отсылок/опор на сторонние источники, а лишь упоминание в качестве стартовой площадки с последующим самостоятельным рассуждении.

Так можно будет отличать маломерных БЛ от многомерных и следовательно норму от творчества.

По моим наблюдениям то, что Вы написали имеет отношения к положению Логики в Психософии, а к положению соционической Логики.
то что вы описали характерно для представителей .
Типичный представитель Эйнштейн,который некоторые свои открытия излагал всего на нескольких страницах.
Упоминание в своей работе цитат со ссылками на авторов в качестве дополняющего элемента и указание в конце работы списка всей без исключения литературы, обширное обсуждение мысли в самом тексте характерно для .
Представители двояки в ссылках и авторитетах, они могут сильно превозносить чей-либо авторитет и с той же силой его потом критиковать.
Люди с либо без на веру принимают какую-либо информацию либо не озадачиваются отсылками/опорами в своих рассуждениях.
Надеюсь, вы поняли, что я представитель 4Л. Творческая же БЛ дает мне некоторую самостоятельность мышление и умение делать нетривиальные выводы.

Ты спрашиваешь, что бы тебе объяснили и в месте с тем предлагаешь собственную интерпретацию. Неразумный подход.

Как там говорится. Чаша должна быть пустой, что бы туда можно было что-то налить...
Кто спешит, тот людей смешит.
<<

wechsel_tm

Аватара пользователя

*ШСС: ИЭИ*
*ШСС: ИЭИ*

Сообщения: 4624

Зарегистрирован: 06.07.2008

Откуда: Санкт-Петербург

ТИМ: ИЭИ

Сообщение Сб фев 13, 2010 08:53

Osiris,
По моим наблюдениям то, что Вы написали имеет отношения к положению Логики в Психософии, а к положению соционической Логики.
то что вы описали характерно для представителей 1Л.

Обсуждать ПЙ можно на других ресурсах. Здесь же описанное мной относится к различию маломерной и многомерной.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56024

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Сб фев 13, 2010 12:28

Osiris,
то есть то, что мы принимаем за истину без проверки есть "норма"? или как?

с проверкой или без проверки, главное - принятие и согласие с мнением большинства, принятие общепризнанного. И в новой ситуации - опора на этот уже готовый шаблон. Он для того и существует, чтобы заново не изобретать колесо.

не будет стремления увести не в ту степь и изъясняться сложными словами - будет нормальный тон.

нормальный тон принят по умолчанию без оговорок. Это есть норма.

Если не сложно, объясните в чем специфика

я думаю, не желательно вести консультации "от нуля". нужно изначально ознакомиться с теоретическим материалом. Не могут консультанты каждому спрашивающему всю теорию от начала рассказывать.

тогда такой вопрос: как при типировании очертить этот "определенный круг людей"?

Этот круг людей очерчивает типируемый.
При типировании происходит следующим образм, человека спрашивают о чем-то, а он гооври т, ссылаясь на авторитет, мол, так учили, так сказал такой-то, так пишут в прессе и т.д. То есть фактически типируемый как бы снимает с себя ответственность за свое мнение и перекладывает его на социум, который уже выработал определенный ответ на этот вопрос. Это есть признак работы нормативной функции.

То есть вопрос о том, сколько внимания вы уделяете тому, к какому кругу принадлежит человек, какое у него образование и уровень развития?

Уделяем, но к какому бы кругу не принадлежал человек, его норматиная функция будет опираться на общепризнанное в его круге. Например, он может сказать, что у нас в семье принято так. Или я читал вот таку-то литературу и нашел там такой ответ. Например, сейчас большое распространение получила эзотерическая литература, и люди черпают новые нормы в ней. Тот, кто относится к какой-то религиозной кофессии, черпает там нормы и т.д. Это не сложно выяснить. Важно, что он ссылается на авторитетный для него источник. Когда человек ссылается на такой авторитетный источник, то обычно становится ясно, где он черпает нормы.

Например,в среде социоником ( чем не "определенный круг" людей?!) сложилось достаточно много стереотипов о "типичных" представителях ТИМов. Если взять стереотип o "Жуковых", то это "дубина, танк,который прет сметая все на своем пути, он груб,бесцеремоннен" и т.д. и т.п. Но ведь никто при этом не вспомнил, что у "Жукова" достаточно гибкая творческая Логика,ориентированная на осуществление стратегических задач, а не тупо прошибать головой стены. Яркий пример этому, Сергей Королев, благодаря которому СССР первым отправил человека в космос.

Я думаю, Что Вы не представляете, что такое выделение индикаторов размерности. При выделении таких индикаторов мы вообще не опираемся ни на какие представленияо ТИМе.
Многие думают, что индикаторы просто добавили новое в описания ТИМа, новые характерные черты. На самом деле описания ТИМа вообще исключены из рассмотрения при определении ТИМа по модели. Есть только способы обработки инофрмации каждой функцией, блоком, суперблоком.
В этом смысле представитель ТИМа "жуков" может быть хоть убийцей, хоть гением, мы будем рассматривать только размерности, знаки и тальность.
Если есть творческое применение логики, то есть выход за рамки нормативных шаблонов, ситуативное использование логики, значит - это трехмерная логика. Если он структурирует по шаблону, так, как учили, то не выходит за рамки норм. Если он находит новые логические взаимосвязи, новые способы построить структуру, то это творческая логика.

а что тогда делает четырехмерная функция? Понимаю, что по теории видит развитие ситуации во времени или " время как параметр развития социума".
Тогда в чем ее отличие от БИ и что тогда представляет собой 4 мерность БИ -"время во времени"?

Это на самом деле сложный вопрос, и лучше перечитать те материалы, которые есть на форуме. Я не готова тут от нуля объяснять четырехмерность.
Думаю, скоро выйдет книга "Практика определения ТИМа", там будет подробно и с примерами все описано.

но ведь наше восприятие чего-либо может зависеть от научной парадигмы, особенностей вероисповедания, национальных обычаев, то есть получается, что подобная "договоренность" вещь весьма субъективная и границы ее возможной объективности лежат только внутри "определенного круга людей", а там где эти нормы не соблюдаются, мы уже этим понятием воспользоваться не вправе.
Нет ли чего то менее эфемерного, нежели договоренность?

Есть довольно устойчивые договоренности, которые так или иначе все общество принимает. Вы же не станете спорить с тем, что общепринято 2+2=4? И сколько см в метре, и какой цвет считается синим, и что есть правила орфографии, и что в государстве есть законы, и что есть правила приличного поведения, и что есть определенные правила гигиены и т.д. Но есть некие договренности более локальные, внутри определенных групп людей, например, Эмо одеваются определенным образом - это их нормы. В одном социуме одни правила гостепреимства, в другом иные, у немцев люди склонны соблюдать порядок на улицах и в помещениях, а у русских, украинцев нет такой склонности и т.д.
То есть нормы есть разной степени эфемерности.
Типировщику проще определять нормы, если он живет в этом же социуме. Но на самом деле методика позволяет определять нормы у любого человека, так как смысл не в том, что типировщик их должен знать, а в том, что он должен отмечать любые ссылки на то, что общепринято, в разных формах

Как будет индивидуально использовать нормы по ЧИ (ф.6) Штирлиц. И в чем будет отличие от использование социальных норм по ЧИ (ф.3) Жуковым?

честно скажу, понятия не имею, какие нормы в ЧИ у жукова. У витальной функции такая особенность, она только своими нормами озабочена. Я когда-то записывала свои нормы. Приблизительно такие:
Люди делятся на хороших и плохих
Понимание бывает правильным и неправильным
У каждого есть свой талант, нужно только его найти
Обязательно есть какая-то цель (смысл)
Нужно "зрить в корень"
Нужно, чтобы люди понимали друг друга
Нужно принимать человека таким, как он есть,
Все должно быть объяснено и понятно
Чем моя ЧИ будет отличаться от ЧИ жукова? Не обязательно самими нормами, а скорее к подходу в их выделении и использовании: из всего, что слышу в социуме по ЧИ, отбираю удобные для меня шаблоны, не удобные - игнорирую, кроме того, выбираю только плюсовые нормы. Минусовые не имеют права на существование :fingal: Будет проявляться витальность: автоматизм, индивидуальность, напрашивание на оценку.
то есть не обдумываю вопросы по ЧИ, неосознанно ожидаю оценки, соответственно реагирую и веду себя.
Собственно неумение оценить то "как у других" - уже есть признак витальности. Витал на самом деле не заботится тем, " как у других", он говорит только за себя и о себе.
Последний раз редактировалось Ёлочка Сб фев 13, 2010 16:27, всего редактировалось 1 раз.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Вита

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 16296

Зарегистрирован: 30.11.2009

Откуда: Киев

Сообщение Сб фев 13, 2010 16:08

Если не сложно, объясните в чем специфика

Частично было описано выше, для более полного понимания можно обратиться к теории.

то есть нормы и шаблоны есть производные социума? то есть у Робинзона на острове нормативные функции перестанут действовать или как? потому как на необитаемом острове с социумом сложновато


Вы говорите о наполнении.В таком случае важно учитывать возраст. Если мы говорим о человеке, вообще с детства не контактирующем с социумом, то нельзя говорить о нормально функционирующей модели. В таком случае ментал не наполнялся, не было социализации, необходимой для нормального наполнения блоков.
Если же мы говорим о взрослом человеке, вынужденном на определенное время прекратить всякий контакт с социумом, то ,вероятно, он будет оперировать теми нормами, которые усвоились на данный период.


Если можно, то что понимается под "другими особенностями блоков"?


Специфика СуперЭго и СуперИда.

Вот скажем, привычка чистить зубы по утрам к какой функции относится и о какой мерности говорит?


Если это понимается как норма по эстетике и красоте- тогда можно отнести к БС.
Если же понимать, как необходимость во избежании вреда для здоровья- тогда к ЧС.
В любом случае большинство подобных норм усваиваются с опытом, как раз вследствие социализации.


Негибка по сравнению с чем? Насколько я понимаю, многомерные витальные функции тоже особой гибкостью не отличаются, но в силу того,что находятся в подсознании.
Поэтому если сравнить двухмерную нормативную ментальную функцию и трехмерную ограничительную витальную функцию ( в вашей школе она называется "программная функция"), то какая из них будет гибче и почему?


Сравнивать не совсем корректно. Так как негибкость в данном случае различна.
Витальным функциям ИДа присущ автоматизм реакций, они содержат индивидуальные рабочие программы, призванные обеспечивать потребности человека. Ид владеет нормами, однако не имеет социальной направленности.О негибкости здесь можно говорить как об отсутствии постоянного отслеживания реакций социума и корректировки действий.Однако данные функции многомерны, и способны найти наиболее адекватное ситуации решение.
Негибкость нормативной функции имеет другой характер: она неспособна к поиску ситуативных решений и оперирует имеющимися у неё нормами о том, как необходимо поступать, которые зачастую не исчерпывают все возможные особенности конкретной ситуации.

У человека скажем ролевая ЧЛ. В обществе принято постоянно трудится на благо общества, престижно выглядеть деловым человеком. И вот трудясь в поте лица человек падает без сил и попадает в больницу. Какой нюанс он не учел?


Подчеркнутое может проходить по другому аспекту.
Выделенное курсивом не проходит по ЧЛ, следовательно невозможно говорить о том, что данная ситуация вызвана нормативной ЧЛ.
Оценка вреда,опасности для здоровья- к ЧС,оценка внешнего вида, неприятных ощущений- к БС.
<<

Allesie

Аватара пользователя

*ШСС: ЛИИ*
*ШСС: ЛИИ*

Сообщения: 2805

Зарегистрирован: 24.04.2007

Откуда: Челябинск

ТИМ: ЛИИ

Сообщение Сб фев 13, 2010 21:40

Osiris,
вот другой пример. Большинство из нас знают, что вокруг атома движутся электроны. Часть даже знает, что их можно зафиксировать с помощью электронного микроскопа.
Специалисты в данной области даже знают как он устроен. Инженеры его разрабатывали и знают в нем каждую детальку. Но при этом никто из них ни видел электрона. Все мы слушаем советы наших старших товарищей - ученых.
Получается, что вся информация о электроне есть "нормативная", так как мы в состоянии лишь воспринимать чье то мнение.

Сразу чувствуется подход сенсорика. Все бы вам увидеть, пощчупать... :P :)

Совершенно верно, мы сейчас знаем, что атом состоит из ядра и электронов, движущихся вокруг него. Это преподают в школах и институтах, и это является нормативной информацией по БЛ. А вот то, как люди будут воспринимать эту информацию, будет зависеть от места функции, обрабатывающей эту БЛ, в их модели ТИМ.
ТИМам с нормативной БЛ, пожалуй, будет достаточно того, что этой концепции придерживаются "старшие товарищи" - ученые, как ты пишешь. И они даже могут поспорить с инакомыслящими, опираясь на выкладки, усвоенные еще со школы или найденные самостоятельно в разных источниках.
Спорить, кстати, могут и обладатели одномерной БЛ - их школьное изучение физики было однажды усвоенным опытом, и все, что выходит за рамки представлений, усвоенных с этим опытом, может вызвать у них полный ступор: ведь у них не было иного опыта, они не могут адекватно оценить данный кусок информации даже в рамках существующих нормативных представлений.
Нормативные БЛ в такой ситуации могут поискать, а что на эту тему "говорила княгиня Марья Алексевна" - то есть порыться в других авторитетных источниках. И принять ту или иную сторону, опираясь, опять же, на авторитетный (совпадающий с их нормативными представлениями в данной области) источник. В этих проявлениях можно найти отличие одномерных БЛ от нормативных. Но эти проявления нужно еще раскрыть: нужно видеть, чем человек аргументирует свою точку зрения.
Кроме того, на уровне норм (устоявшихся представлений, принятых большинством в данной среде) вполне могут работать и многомерные функции (и базовая, и творческая). Так, в развитие твоего примера добавлю - Резерфорду с его идеей об атомном ядре также пришлось преодолевать господствовавшую на тот момент концепцию о равномерном распределении положительного заряда по всему объему атома. Это было нормативным представлением в научной среде в 1911-м году... Но это отнюдь не значит, что те, кто с ним спорил, поголовно обладали нормативной или одномерной БЛ. Для типирования нужно смотреть на уровень аргументации, то есть смотреть на то, как человек мыслил, выделяя в его речи характерные особенности функции, которые мы называем индикаторами. Но это уже другая тема...
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (з-н Гроссмана)
Пред.

Вернуться в Консультации по методике определения ТИМа. Обратная связь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO