Вопросы «кроликам»

Модератор: Модераторы

<<

Verona

Сообщения: 24

Зарегистрирован: 05.03.2012

Откуда: С-Петербург

ТИМ: ЭИИ

Сообщение Пт мар 09, 2012 00:10

Я попробую.Начну с вопросов по ЧС.
Наталья_Ромодина писал(а):Как принято защищать себя и свои интересы?

Предоставление доказательств правомочности просьбы. Блок БЛ+ЧС. Необязательно, что это блок. По одной фразе вывод о блоке в любом случае не делается, необходимо видеть связь двух функций в мышлении, а для этого подходят скорее развернутые рассуждения. Тем более, что в данном тексте сложно сделать вывод о том, а через БЛ ли понимается правомочность, то есть действительно ли автор понимает данное понятие через БЛ - юридические права и т.д. Или имеется ввиду просто обоснованность просьбы, которая может не иметь отношения к БЛ, а проходить по другим функциям. К примеру, некоторые типируемые считают правомочным основанием просьбы - личные отношения, родство, а это никак не БЛ. То есть тут нежелательно делать вывод по одному слову, без дополнительных пояснений.
Попытки убедить (ЧЭ) почему ЧЭ? противника мирным путём или заставить отступить (убеждение, откуп, шантаж, применение власти). Выдвижение ультиматума. Применение силы. Вплоть до выхода с оружием в руках.ЧС -нормы Необязательно, что именно нормы. Есть перечислений действий, проходящих по ЧС, однако мы не видим сам подход, как человек действует в ситуации, на что опирается. Есть ли тут оценка по ситуации или нет.

Умеете ли Вы надавить на других? Какими методами? Если да, то как это происходит? ЧС
Методы? Канюченьем: «Ну пожалуйста!» ЧЭ ситуации.Перевод ЧС в ЧЭ. Почему именно ЧЭ? Тут воздействие может и через отношение происходить
Мелким «невинным» шантажом: «Если ты не сделаешь то-то, я не сделаю сё-то!» Приказным тоном: «Так! Быстро делаешь это!ЧС И никаких разговоров».ЧЭ. Почему Вы тут выделили ЧЭ? Это скорее к ЧС относится
Некоторые воспринимают как давление, когда я просто, как мне кажется, говорю, например: «Нам нужно подшить занавески, а ты говорил, что твоя мама может это сделать. Когда тебе передать занавески?» Человек обескураженно заявляет, что он ничего такого не говорил.ЧС витал, инд.нормы. Можете пояснить данную пометку? Типируемый описывает, что некоторые его действия могут восприниматься другими как давление. В чем тут витал и нормы? Это наоборот может быть показателем, что происходит отслеживание. Но тут нужно уточнять
Но я же не выдумала!ЧЭ. Почему? В чем ЧЭ? Он же действительно так говорил!ЧЭ. Почему?Со мной надо аккуратнее, когда высказываешь какую-то нужную мне возможность!ЧИ витал,блок ИД -отслеживание любой возожности. Возможности - многоаспектное слово, они необязательно относятся к ЧИ, они могут проходить внутри самой функции. В чем витальность? Почему именно ИД? Это предложение малоинформативно.
Если мне сказали, что кто-то что-то может,ЧИ блок ИД, Почему? Возможности не только к ЧИ относятся. Почему Ид? Речь вообще о посторонних людях ,я воспринимаю это так, что они это сделают ЧЛ-норма. Почему? Тут скорее можно предположить, что человек верит на слово, все понимает прямо, возможно, не допускает обмана.
Если на человека надавить – и он сделает, то отчего ж не надавить? Я ведь хочу, чтоб было так, как я хочу.ЧС -Суперэго,индив.нормы. Почему? В чем опора на нормы? В чем СуперЭго? Я не вижу тут отсылки к нормам. Тут видна спокойная реакция, человек нормально воспринимает давление, может его применить, допускает такой способ для достижения своих целей.

----
Но вообще-то, мне думается, что я переоцениваю себя в плане умения надавить.
Я больше люблю, чтобы люди сами добровольно делали то, чего я от них хочу. Если они не хотят, то я не знаю, как на них повлиять, чтобы сделали.ЧС -инд.нормы витал. Почему? Давление - это область минуса. Автор предпочитает избегать давления, чтобы люди делали добровольно. Возможно, это избегание зоны минуса и\или маломерность
... например, у врача в поликлинике и в нотариальной конторе я заставила сделать так, как мне надо, просто рёвом, слезами, истерикой.Перевод ЧС в ЧЭ. Тут неясно, по какому аспекту проходила начальная ситуация. Возможно, как некомпетентность в области своих прав, тогда это БЛ.
Я понимаю, что это некрасиво (блок БЭ+ЧИ)Почему? В чем блок? Само по себе слово "понимаю" нельзя отнести к ЧИ, понимание возможно в рамках любой функции. Некрасиво - возможно оценка по БЭ - поведения в обществе или по ЧЭ как оценка проявления эмоций, что это детская позиция (ЧС-витал 2-хмерная), Почему? В чем витал? В чем нормативность? Тут неясен даже аспект оценки, в чем детская позиция. В том, чтобы плакать, истерить или в чем? но если получается только так, то отчего бы и не воспользоваться?(ЧИ-ИД, фоновая, использует возможности во времени) Почему ЧИ? Тут оценка способов давления и применения для этого слез, спокойное использование таких методов.
Интересно, что в первом ответе я не перечислила рёв и истерику. А сама ими пользуюсь.ЧЭ ментал, ситуации Почему ментал? В чем оценка по ситуации? Действия по функции возможны в рамках любой размерности.


Автор имеет ЧС в ценностях,но не в сильном блоке,а в детском С-Эго, сама понимает, что давит "по-детски".
Автор не говорила, что давит по-детски. Она сказала, что слезы, истерика - это по-детски. Но это ничего не говорит о положении функции в блоке. Суперид называется детским блоком по другим причинам, потому что человек по нему напрашивается на похвалу и одобрение, хвастается как ребенок. В данном случае мы это не наблюдаем Использует для давления ЧС в основном эмоции - ЧЭ. И умеет ими пользоваться как по ситуации так и во времени. Тут сложно выделить размерность. Видно уверенное использование методов, также видна уверенность в вопросах самой ЧС - может использовать давление, приказать, шантажировать.
<<

Вита

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 16306

Зарегистрирован: 30.11.2009

Откуда: Киев

Сообщение Пт мар 09, 2012 01:24

Verona, я прокомментировала зеленым. Однако нам кажется, что, возможно, Вам пока ещё несколько рано тренироваться в разборах таких сложных текстов, с различными параметрами, так как есть путаница в более простом: определении аспекта информации, выделении размерности, тальности. Этот навык придет со временем :) Но пока что, возможно, лучше и эффективнее попробовать ещё потренироваться в разборе и выделении отдельных индикаторов, более простых. Таких как аспект, знак, размерность. Например, можно попробовать пройти тесты на нашем сайте в качестве тренировки :) Там в левой колонке можно выбирать тему заданий: аспект, блок, знак, размерность.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56034

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт мар 09, 2012 09:14

И еще нужно обратить внимание на дистанцию разбора. Verona, Вы неверно выбираете количество текста для определения аспекта информации. Аспект определяется в речевом высказывании, которое характеризуется смысловой и интонационной законченностью. Часто это даже не предложение, а текст. Обратите внимание, какого размера даются отрезки для определения аспекта информации в тестах, которые Вам рекомендовали. И тем более определение блока по одному слову - это просто невозможное явление. В блоке всегда взаимодействуют два аспекта информации, кроме того не всегда сразу можно различить блок и перевод. При определении аспектов и блоков Вы опираетесь скорее на индивидуальное восприятие (я так чувствую), нежели на реальные присутствующие в тексте указатели.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Verona

Сообщения: 24

Зарегистрирован: 05.03.2012

Откуда: С-Петербург

ТИМ: ЭИИ

Сообщение Пт мар 09, 2012 23:42

Вита писал(а):Verona нам кажется, что, возможно, Вам пока ещё несколько рано тренироваться в разборах таких сложных текстов,с различными параметрами, так как есть путаница в более простом: определении аспекта информации, выделении размерности, тальности. Этот навык придет со временем :) Но пока что, возможно, лучше и эффективнее попробовать ещё потренироваться в разборе и выделении отдельных индикаторов, более простых. Таких как аспект, знак, размерность. Например, можно попробовать пройти тесты на нашем сайте в качестве тренировки :)

Я занимаюсь соционикой 10 лет. Я ознакомиласьс книгой И.Эглит, прошла успешно ваши тесты, прочитала многие ваши ПРОТОКОЛЫ, прежде чем зарегистрироваться на вашем сайте.Поэтому вопрос о "рано" не стоит.
Считаю, что путаницы с аспектами у меня нет - а есть у разных людей то самое "субъективное восприятие информации".

Что касается знаков, то я здесь намеренно их не выделяю, т.к придерживаюсь в этом вопросе мнения другой школы (смотрела видео с вашей конференции о знаках).

Теперь немного моем разборе и ваших замечаниях. Далее мои ответы выделены синим цветом.
-------------------------------
Но я же не выдумала!ЧЭ.

Почему? В чем ЧЭ?
Чэ - в наличии восклицания и сути - это ЭНЕРГЕТИКА. А что, по-вашему не так?
_______________________________________
Он же действительно так говорил!ЧЭ.
Почему?
То же самое._________________________________________
Со мной надо аккуратнее, когда высказываешь какую-то нужную мне возможность!

ЧИ витал,блок ИД -отслеживание любой возможности.
Возможности - многоаспектное слово, они необязательно относятся к ЧИ, они могут проходить внутри самой функции. В чем витальность? Почему именно ИД? Это предложение малоинформативно.

Слово "Возможности" в первую очередь проходит по аспекту ИНТУИЦИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Это очевидно.
А витальность в том, что автор открытым текстом (и в контексте)объявляет о том, что он не создает ВОЗМОЖНОСТИ, как ментал, а наблюдает ЗА ЧУЖИМИ И СОБИРАЕТ НУЖНЫЕ ЕМУ!
Так ведет себя только ИД, ф-ции 7-я наблюдательная и 8-я фоновая.

И это предложение, на мой взгляд, исключительно информативно.

------------------------------------------
...например, у врача в поликлинике и в нотариальной конторе я заставила сделать так, как мне надо, просто рёвом, слезами, истерикой.
Перевод ЧС в ЧЭ.
Тут неясно, по какому аспекту проходила начальная ситуация. Возможно, как некомпетентность в области своих прав, тогда это БЛ.

Но хотя бы ясно, что это "Перевод ЧС в ЧЭ"? А при чем тут БЛ? Зачем додумывать то, чего нет?
_________________________________________________
Но вообще-то, мне думается, что я переоцениваю себя в плане умения надавить.
Я больше люблю, чтобы люди сами добровольно делали то, чего я от них хочу. Если они не хотят, то я не знаю, как на них повлиять, чтобы сделали.
ЧС -инд.нормы витал.

Почему? Давление - это область минуса. Автор предпочитает избегать давления, чтобы люди делали добровольно. Возможно, это избегание зоны минуса и\или маломерность

Автор в первую очередь оценивает свою ЧС как слабую.
И поэтому автор желает (все-таки "ЧС), чтобы люди сами добровольно делали то, чего" она от них хочет (опять ЧС). То есть в силу своей слабости по ЧС. Не так ли?


Если они не хотят, то я не знаю, как на них повлиять, чтобы сделали.

Разве это ответ базовой или творческой? Или болевой, которая молчит? И уж тем более не внушаемой.
Сильные 7-я и 8-я вполне могут на автомате ЭТО СДЕЛАТЬ,т.е надавить.
Да, давление это зона минуса. Автор не прочь надавить, о чем признается. По теории знаков, которой я придерживаюсь, все сходится, т.к. 6-я ф-я имеет знак минус. У меня все сходится.
:)
____________________________________________
Умеете ли Вы надавить на других? Какими методами? Если да, то как это происходит? ЧС

Методы? Канюченьем: «Ну пожалуйста!» - ЧЭ ситуации.Перевод ЧС в ЧЭ.

Почему именно ЧЭ? Тут воздействие может и через отношение происходить

А что это: "Канюченьем: «Ну пожалуйста!» как не ЧЭ?
И если это по автору - метод, которым она давит, то это разве не перевод ЧС в ЧЭ?
Вы считаете, что "Тут воздействие может и через отношение происходить",
но при чем тут то, что МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ, если мы рассматриваем конкретную ситуацию? Зачем вы уводите в сторону?
Это нелогично.

На этом я хочу пока закончить обсуждение темы ЧС,т.к.ваши замечания не показались мне конструктивными. :)
А хотелось бы найти точки соприкосновения...С благой целью развития соционики... :) :)
<<

Вита

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 16306

Зарегистрирован: 30.11.2009

Откуда: Киев

Сообщение Сб мар 10, 2012 01:23

Verona, давайте немного сменим тон нашего с Вами общения на более спокойный. М? Эмоции в этом вопросе - далеко не лучший советчик :) :wink:

Verona писал(а):Я занимаюсь соционикой 10 лет. Я ознакомиласьс книгой И.Эглит, прошла успешно ваши тесты, прочитала многие ваши ПРОТОКОЛЫ, прежде чем зарегистрироваться на вашем сайте.Поэтому вопрос о "рано" не стоит.

Мы понимаем, что Вы приложили много усилий, но к сожалению, вывод о "рано" делается на основании разбора, его правильности согласно нашей методике. Так получилось, что в Вашем разборе много ошибок в определении базовых индикаторов, о чем мы Вам сообщили выше. О причинах этого мы не можем судить, так как не принимали участия в обучении Вас по нашей методике, мы можем только констатировать факт наличия ошибок в понимании и выделении базовых понятий.

Verona писал(а):Считаю, что путаницы с аспектами у меня нет - а есть у разных людей то самое "субъективное восприятие информации".

ШСС опирается на концепцию Медведева-Ермака в данном вопросе. Более подробно с делением информации на аспекты можно ознакомиться в разделе "Теория". Там же можно найти критерии деления :)

Verona писал(а):Чэ - в наличии восклицания и сути - это ЭНЕРГЕТИКА. А что, по-вашему не так?

Не любая энергетическая реакция вызывается непосредственно функцией этики эмоций (ЧЭ). Также существуют энергетические реакции внутри самой функции, сопровождающие ее работу. Более подробно об этом можно прочитать, к примеру, в данной статье:
Ёлочка писал(а):Под внутренними реакциями мы будем понимать ту эмоциональную (энергетиче­скую) составляющую, внутреннее психическое переживание, которое сопровожда­ет мысль.

В данном случае нам важно различить функцию ЧЭ (этика эмоций) и эмоциональную состав­ляющую, сопровождающую обработку информации любой функции.

Для того чтобы их различить, давайте представим 8 функций в виде живых существ, каждое из которых реагирует при получении информации, допустим, первое существо получило кашу и выразило удовольствие, оно испытывает эмоцию удовольствия, а второе существо получило кисель и скривилось, ему не нравится. Если каждое существо — это одна из функ­ций модели, то аналогично, каждая функция не просто получает и обрабатывает информа­цию, но как-то эмоционально (энергетически) реагирует. Почему я говорю энергетически? Потому что эмоция и есть повышение или понижение энергетики, тонуса, состояния: лучше, приятнее, еще приятнее, совсем здорово! Или — неприятно, больно, страшно, фу, какая гадость!

Но одна из восьми функций (ЧЭ) умеет распознавать эти энергетические состояния у других функций и передавать в наш «компьютер», в некий центр психики сигнал о том, как реаги­рует функция. Мы получаем информацию об энергетическом состоянии функции, а также в целом об энергетическом состоянии нашего организма. Но кроме этого, эта же функция ЧЭ умеет считывать такие же сигналы от других людей, и мы получаем информацию об их эмо­циональном состоянии (ЧЭ).

Можно показать еще на таком примере, когда вы слышите, как работает мотор машины, то можете оценить, «легко» ли он работает, иногда мотор старой маршрутки завывает с нату­гой, кажется, что вытягивает из последних сил. Если мотор — это функция, то напряжение, с каким она работает, насколько ей легко или тяжело, мы ощущаем в виде энергетических состояний.

Таким образом, информация об энергетической реакции функции на поступающую инфор­мацию является составной частью всей информации по ЧЭ, которую мы получаем.


Также информация по этому вопросу содержится в статье, посвященной изучению управляющих эмоций.

В данных высказываниях, которые Вы отнесли к ЧЭ, эмоциональная окраска несет "техническую" роль. Непосредственно высказывания "Но я же не выдумала" и "Он же говорил" нельзя отнести к аспекту ЧЭ.

Verona писал(а):Слово "Возможности" в первую очередь проходит по аспекту ИНТУИЦИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Это очевидно.

Как уже сказали выше, неверно определять аспект по одному слову, необходимо выделять суть в контексте. По какому аспекту проходят возможности в данном контексте и имеют ли они отношение к аспекту ЧИ? Данные возможности проходят внутри самой ЧС. Более подробно об определении аспекта и многозначных словах можно почитать в данной статье

Verona писал(а):А витальность в том, что автор открытым текстом (и в контексте)объявляет о том, что он не создает ВОЗМОЖНОСТИ, как ментал, а наблюдает ЗА ЧУЖИМИ И СОБИРАЕТ НУЖНЫЕ ЕМУ!

Наблюдение, отслеживание может быть как раз индикатором ментала :)

Verona писал(а):Так ведет себя только ИД, ф-ции 7-я наблюдательная и 8-я фоновая.

Согласно теории ШСС, Иду такие особенности не присущи.

Verona писал(а):Но хотя бы ясно, что это "Перевод ЧС в ЧЭ"? А при чем тут БЛ? Зачем додумывать то, чего нет?

В том-то и дело, что неясно из какой функции перевод, и неверно делать выводы, не узнав содержание самой ситуации. Вполне возможно, что реакция была вызвана не сложностями по ЧС (о чем типируемая не говорит), а непониманием своих прав или чем-либо ещё. Данный отрывок не содержит информации о том, что именно вызвало такую реакцию, и по какой функции неуверенность. Также стоит заметить, что иногда страхи по маломерным функциям озвучиваются через многомерные, прикрываются ими, поэтому в подобных неоднозначных случаях следует рсспрашивать и находить причину реакции, а не автоматически выделять.

Verona писал(а):Автор в первую очередь оценивает свою ЧС как слабую.
И поэтому автор желает (все-таки "ЧС), чтобы люди сами добровольно делали то, чего" она от них хочет (опять ЧС). То есть в силу своей слабости по ЧС. Не так ли?

Это додумывание. В тексте нет оценки ЧС как слабой. Более того, есть уверенность в применении этих способов:
Если на человека надавить – и он сделает, то отчего ж не надавить?

А желание, чтобы люди добровольно делали не имеет прямой связи с размерностью ЧС, мы вообще не можем судить о причинах этого желания до дополнительных вопросов. Это может быть и ситуативный подход (многомерная функция понимает нюансы ситуации и необязательно, что будет применять прямое давление :wink: ), это может быть вызвано избеганием зоны явного минуса, также причина может быть в отношении. Тут необходимо уточнять у типируемой, и только потом делать выводы.

Verona писал(а):Вы считаете, что "Тут воздействие может и через отношение происходить",
но при чем тут то, что МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ, если мы рассматриваем. конкретную ситуацию? Зачем вы уводите в сторону?

Я именно что о конкретной ситуации :) Возможно, данные просьбы призваны не через эмоциональное состояние воздействовать, а через апелляцию к отношению. Тут тоже желательно уточнить, с какой целью типируемая так себя ведет, что вкладывает в это.

Verona писал(а):И если это по автору - метод, которым она давит, то это разве не перевод ЧС в ЧЭ?

Это один из методов. Выше говорилось и о других, проходящих непосредственно по ЧС.

Verona писал(а):На этом я хочу закончить обсуждение темы ЧС,т.к.ваши замечания не показались мне конструктивными.

Ну если Вы опираетесь на методику ШСС в разборах, которые выкладывается на данном форуме, то комментарии со стороны экспертов естественны. Возможно, Вы считаете, что Ваше понимание более правильно, однако оно не является таковым согласно критериям данной школы.

Verona писал(а):А хотелось бы найти точки соприкосновения...С благой целью развития соционики...

Боюсь, что несколько затруднительно искать точки соприкосновения в случае, если человек опирается исключительно на свое понимание методики и его правильность (что Вы неоднократно подчеркнули), не воспринимая замечания экспертов, использующих данную методику. В данном случае возможен скорее обмен мнениями и взглядами, что и произошло. Возможно, у нас разное представление о поиске точек соприкосновения и о развитии соционики, и дальнейший диалог вряд ли имеет смысл. :)
<<

Verona

Сообщения: 24

Зарегистрирован: 05.03.2012

Откуда: С-Петербург

ТИМ: ЭИИ

Сообщение Пн мар 12, 2012 00:36

Вита писал(а): давайте немного сменим тон нашего с Вами общения на более спокойный. М? Эмоции в этом вопросе - далеко не лучший советчик :) :wink:


Вита!Скажите пожалуйста, где конкретно ( по вашей методике) вы нашли в моем тексте ЭМОЦИИ? По каким индикаторам? Почему вы утверждаете, что у меня тон не спокойный? Я вот ищу - не вижу. Где?
То есть, когда вы читаете мой текст, ваша ЧЭ считала оттуда МОЕ ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ, несмотря на отсутствие индикаторов? Так? Сигнал выдала моя ЧЭ, а ваша - его приняла. Или его приняла какая-то другая ваша ф-я? Непонятно.

Когда я читаю текст с фразами типа: "Я же не выдумала! Он же действительно так говорил!" (с явными указаниями на эмоцию от автора в виде воскл.знаков), то моя ЧЭ также видит в тексте ЧЭ. А не ЧС, и не ЧЛ. Какой бы контекст тут не был.
Мне это принципиально важно знать в контексте того,что вы отвергаете наличие эмоций в тексте выше.........,или же вы считаете, что эмоции есть, но вот ЧЭ при этом - нет. А есть нечто другое.

Приведу несколько примеров из Протокола типирования, взятого с вашего сайта.

Из Протокола (типируемый ВП, 15.08.10)

3. Рядом с Вами работает профессионал. Вы постоянно видите, что у Вас не получается так, как у него. Ваши ощущения, мысли и действия?
В моей области буду сильно ревновать.
[191|Буду очень расстроен|191], если увижу, что я не дотягиваю до его уровня.
[193|на уровне подавленности. Ругаю себя|193] за то, что не дотягиваю до высоких стандартов.
[194|получаю удовольствие от блестяще сделанной работы, наслаждаюсь мастерством и испытываю самые теплые чувства к этому человеку.|194] Вот такие противоречивые чувства получаются.
На мой взгляд - тут эмоции сплошь. И ф-я ЧЭ - налицо.

Ваш вердикт - ВСЕ ЭМОЦИИ ПРОХОДЯТ по ф-ци ЧЛ.:
{191: ЧЛ;Маломерность;}
{193: ЧЛ;Маломерность;}
{194: ЧЛ;Супер-Ид}

Вы в этом точно уверены? Что это не ЧЭ?
То есть по эмоциям типировщик доказывает маломерность ф-ции ЧЛ.
Как это возможно?
(Простите, но у меня в этом месте очень сильная эмоция........,)

Елочка сказала:
"Verona, Вы неверно выбираете количество текста для определения аспекта информации. Аспект определяется в речевом высказывании, которое характеризуется смысловой и интонационной законченностью. Часто это даже не предложение, а текст. Обратите внимание, какого размера даются отрезки для определения аспекта информации в тестах, которые Вам рекомендовали."

Ирина Марковна! Я пыталась научиться по вашим протоколам, а там присутствуют фразы и очень короткие. Но они очень смысловые бывают.

Пример из Протокола, где я нашла очень короткие фразы, которые вы рассматриваете по принадлежности к аспектам и ф-м:

Эксперт.
"Расскажите об этом поподробнее пожалуйста, приведите примеры, когда Вы были в таких ситуациях. Почему нужно делать лучше чем он?"
Типируемый.
[195|"Это моя очень больная тема|195]. Например, сегодня нужно было найти техническое решение одной проблемы. Я [197|очень хотел сделать это максимально быстро и эффектно|197].
[198|Вроде нашел"|198] -

Фраза из двух слов.... Мне за это попало... Почему тут можно?

Вита писал(а): В данных высказываниях, которые Вы отнесли к ЧЭ, эмоциональная окраска несет "техническую" роль. Непосредственно высказывания "Но я же не выдумала" и "Он же говорил" нельзя отнести к аспекту ЧЭ.


Это очень спорный вопрос. Когда таких высказываний набирается n-ое кол-во, то эта информация говорит о повышенной эмоциональности человека и вряд ли о том, что ЧЛ и БЛ у него находятся в сильных ф-х. В сильных позициях надо рассматривать именно ЧЭ. Любая информация об аспектах важна и должна быть проанализирована.

Verona писал(а):Слово "Возможности" в первую очередь проходит по аспекту ИНТУИЦИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Это очевидно.


Вита писал(а):
Как уже сказали выше, неверно определять аспект по одному слову, необходимо выделять суть в контексте. По какому аспекту проходят возможности в данном контексте и имеют ли они отношение к аспекту ЧИ? Данные возможности проходят внутри самой ЧС. .

Это истина последней инстанции? Это откуда следует? Контекст слова ВОЗМОЖНОСТИ в данном случае есть как раз СУТЬ, и поэтому относиться должен к ЧИ.

Verona писал(а):Так ведет себя только ИД, ф-ции 7-я наблюдательная и 8-я фоновая.


Вита писал(а):Согласно теории ШСС, Иду такие особенности не присущи.

Вы отрицаете суть ф-й ИДа, обоснованную Аушрой?

Вита писал(а):В том-то и дело, что неясно из какой функции перевод, что иногда страхи по маломерным функциям озвучиваются через многомерные, прикрываются ими, поэтому в подобных неоднозначных случаях следует расспрашивать и находить причину реакции, а не автоматически выделять.



В обсуждаемом случае с переводом ЧС в ЧЭ именно страх не суметь надавить заставляет автора переходить к эмоциям.Чем этот случай так неоднозначен? Обычный простой и явный случай перевода из слабой ЧС в сильную ЧЭ.
Вы только подтвердили то, что и было мною сказано, но хотите представить это иначе? Зачем?
И Чэ-то у меня не та, и ЧС не оттуда.... Но вот результат у меня есть.
Но вы сами-то что думаете по поводу ТИМа ?
Или вам надо разбираться? Вариант третий - это секрет?

Хорошо бы спросить Наталью_Ромодину, как она оценивает версию Гамлета или у вас так не принято?

Вита писал(а):
Боюсь, что несколько затруднительно искать точки соприкосновения в случае, если человек опирается исключительно на свое понимание методики и его правильность


Хочу обратиться к автору методики Елочке.
Ирина Марковна!
Я не могу не опираться на свое понимание, т.к. прежде чем опираться на понимание автора, надо понять его и найти именно точки соприкосновения, т.к. то, как видит проблему и как воспринимает мир Логик-сенсорик в корне отлично от восприятия этика-интуита.Поэтому и типирования по одной методике могут различаться из-за разного восприятия.
Если я ВИЖУ человека, то я не могу убрать это видение из своего мозга. Я буду на него опираться, т.к. обладаю образным мышлением. И не буду скрупулезНо выяснять, какая это эмоция - внутренняя или нет, она для меня просто ЭМОЦИЯ. И если она очень сильная, то мой внутренний инструмент - интуитивное видение, говорит мне об этом, и я ему верю. Ваша методика поможет мне утвердиться в своем видении либо подкорректировать его.
Вы проделали громадную работу, спасибо вам за нее, но каждый типировщик решает сам, насколько она может ему помочь. Главное, чтобы был результат - правильное определение типа. Верно?

Вита писал(а):
В данном случае возможен скорее обмен мнениями и взглядами, что и произошло. Возможно, у нас разное представление о поиске точек соприкосновения и о развитии соционики, и дальнейший диалог вряд ли имеет смысл. :)


Да, если нет понимания, то конечно.
А жаль...
:)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56034

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн мар 12, 2012 10:33

Verona писал(а):Когда я читаю текст с фразами типа: "Я же не выдумала! Он же действительно так говорил!" (с явными указаниями на эмоцию от автора в виде воскл.знаков), то моя ЧЭ также видит в тексте ЧЭ. А не ЧС, и не ЧЛ. Какой бы контекст тут не был.Мне это принципиально важно знать в контексте того,что вы отвергаете наличие эмоций в тексте выше.........,или же вы считаете, что эмоции есть, но вот ЧЭ при этом - нет. А есть нечто другое.
Разрешите мне ответить на этот вопрос.
Допустим, я не довольна чьей-то работой. Кто-то плохо прострочил швы на платье. Я воскликну: ну кто так делает!, из какого места растут руки у этого бездельника!!!
Вопрос, по какому аспекту шла оценка? Очевидно, что не по ЧЭ, а по ЧЛ, я оценивала работу. Но при этом присутствовала эмоция негодования, потому что зону минуса ЧЛ я терпеть не могу.
Другой пример. Выхожу на улицу, чистый свежий воздух, распускаются почки, светит солнышко, птички чирикают: ах, какая благодать! Я получаю удовольствие по ф.БС. Мне нравятся ощущения, и это удовольствие проявляется в виде эмоции. Вы же не станете утверждать, то я обработала информацию по ЧЭ и ее выдала? Я обрабаотала информацию по БС, а эмоция сопровождала эту обработку.
Еще пример. Я опаздываю и нервничаю при этом. Я постоянно посматриваю на часы и состояние все больше накручивается. И тут, как назло, ни одной маршрутки в нужном мне направлении - 20 минут. Внутри все кипит. Какая функция обработала информацию и по какому аспекту? БИ обработала информацию по аспекту БИ. И эта обработки сопровождается соответствующим эмоциональным (энергетическим) состоянием.
Итак, информация обрабатывается всегда функцией соответствующего аспекта. А вот функция ЧЭ считывает то энергетическое состояние, которое возникает в той функции, которая восприняла и обработала информацию. И выдает нам это как наше эмоциональное состояние.
По тому, какое энергетическое состояние сопровождает функцию, которая обрабатывает информацию, можно вычислить размерность функции или ее знак.

А функцию ЧЭ мы обозначаем в том случае, если человек считывает информацию об эмоциональном состоянии другого человека или о своем эмоциональном состоянии.

Таким образом, когда мы задаем вопрос, то этот вопрос четко идет на определенную функцию, и человек выдает свою реакцию по этой функции либо переводит в другую функцию.
Вопрос "как принято защищать себя?" идет на ф.ЧС. Ответ: Попытки убедить противника мирным путём или заставить отступить (убеждение, откуп, шантаж, применение власти). Выдвижение ультиматума. Применение силы. Вплоть до выхода с оружием в руках
следует рассматривать в том аспекте, какой озвучен. А именно: заставить отступить, ультиматум, применение силы, оружие - все это ЧС. Убеждение может быть различным по аспекту. Если я покажу нож, то это тоже будет убеждение по ЧС. Может быть логическое убеждение БЛ в виде причинно-следственных связей, может быть в виде слез - этическое ЧЭ. Тут нигде не сказано конкретно, как происходит убеждение. Поэтому относить к аспекту ЧЭ это убеждение нет оснований. В типировании эксперты могли бы попросить привести пример убеждения, чтобы точнее выйти на аспект информации, если бы это было нужно. Но в целом весь ответ остался в рамках ЧС, то есть перевода сделано не было. Ничего автор не говорит о сопровождающей эмоции (той, которая внутри в этот момент. И ничего не говорит об эмоциях других. Поэтому вообще определение ЧЭ тут неуместно.

Отсюда вывод об одной из ошибок в диагностике. Нужно разделять работу самой функции и сопровождающее ее энергетическое состяние. Это очень важно. Аспект определеяется отдельно. Энрегетическое состояние функци определяется отдельно как нужная для типировщика информация о параметрах функции. И это энергетическое состояние функции не смешивается с функцияей ЧЭ.
Именно об этом писала Вита и давала ссылки.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56034

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн мар 12, 2012 10:48

Verona писал(а):Из Протокола (типируемый ВП, 15.08.10)

3. Рядом с Вами работает профессионал. Вы постоянно видите, что у Вас не получается так, как у него. Ваши ощущения, мысли и действия?
В моей области буду сильно ревновать.
[191|Буду очень расстроен|191], если увижу, что я не дотягиваю до его уровня.
[193|на уровне подавленности. Ругаю себя|193] за то, что не дотягиваю до высоких стандартов.
[194|получаю удовольствие от блестяще сделанной работы, наслаждаюсь мастерством и испытываю самые теплые чувства к этому человеку.|194] Вот такие противоречивые чувства получаются.
На мой взгляд - тут эмоции сплошь. И ф-я ЧЭ - налицо.

Ваш вердикт - ВСЕ ЭМОЦИИ ПРОХОДЯТ по ф-ци ЧЛ.:
{191: ЧЛ;Маломерность;}
{193: ЧЛ;Маломерность;}
{194: ЧЛ;Супер-Ид}

Вы в этом точно уверены? Что это не ЧЭ?
То есть по эмоциям типировщик доказывает маломерность ф-ции ЧЛ.
Как это возможно?
(Простите, но у меня в этом месте очень сильная эмоция........,)

Думаю, как раз на этот вопрос я и ответила.
Да, в данном случае типировщики оценили энергетическое состяние самой функции ЧЛ. Это эмоции сопровождающие работу функции ЧЛ.
ЗЫ, а вот какая функция у Вас возмущается? Та, которая не поняла, "как такое возможно".

хочу вернуться к этому примеру
Некоторые воспринимают как давление, когда я просто, как мне кажется, говорю, например: «Нам нужно подшить занавески, а ты говорил, что твоя мама может это сделать. Когда тебе передать занавески?» Человек обескураженно заявляет, что он ничего такого не говорил.
Но я же не выдумала! Он же действительно так говорил!Со мной надо аккуратнее, когда высказываешь какую-то нужную мне возможность!
Если мне сказали, что кто-то что-то может, я воспринимаю это так, что они это сделают

Конкретно в этом случае возможность прошла по аспекту ЧЛ.
Но если отстраниться от ЧЛ и говорить только о возможностях, то чему возмущается типируемая? Тому, что сказали: могут сделать, а оказывается не могут. У нее гибкая позиция в этом вопросе? Она сама говорит, что с ней нужно осторожнее, то есть если уж сказали, то она будет ожидать точно того, что сказано. Это явный признак негибкой функции, которая не предвидит других вариантов. И от этой негибкости идет возмущение. Это эмоциональное возмущение - признак маломерности: наткнулись на преграду и давай стучать в нее кулаками. В какой функции тут можно предположить маломерность? В двух: в ЧЛ, поскольку пример по ЧЛ и в ЧИ, поскольку речь о возможностях. Дажее типировщики бы попытались развести 2 функции в разные стороны и посмотреть на размерность каждой из них отдельно.
Это пример того, как энергетическое состояние функции указывает на индикатор маломерности.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56034

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн мар 12, 2012 11:06

Verona писал(а):Ирина Марковна! Я не могу не опираться на свое понимание, т.к. прежде чем опираться на понимание автора, надо понять его и найти именно точки соприкосновения, т.к. то, как видит проблему и как воспринимает мир Логик-сенсорик в корне отлично от восприятия этика-интуита.Поэтому и типирования по одной методике могут различаться из-за разного восприятия. Если я ВИЖУ человека, то я не могу убрать это видение из своего мозга. Я буду на него опираться, т.к. обладаю образным мышлением. И не буду скрупулезНо выяснять, какая это эмоция - внутренняя или нет, она для меня просто ЭМОЦИЯ. И если она очень сильная, то мой внутренний инструмент - интуитивное видение, говорит мне об этом, и я ему верю. Ваша методика поможет мне утвердиться в своем видении либо подкорректировать его. Вы проделали громадную работу, спасибо вам за нее, но каждый типировщик решает сам, насколько она может ему помочь. Главное, чтобы был результат - правильное определение типа. Верно?

Верно. Каждый решает сам, поможет ему это или нет. Мое дело было показать некоторые особенности работы функций, и показать, как не смешивать некоторые понятия. В языке много слов многозначных, мы оперируем этими многозначными словами в нашей работе и разные явления смешиваются в одну кучу. Моя задача все разделить "котлеты отдельно, мухи отдельно" :) Я обнаружила, что используя слово эмоции, мы можем смешивать как обработку информации об эмоциях, так и само энергетическое состояние функции. Если мы смотрим на человека со стороны, то для нас все это будут - эмоции. Это верно. Но если мы заглядываем во внутрь, в механизм обработки, то видим, что этот человек информацию о чужих эмоциях обработал функцией ЧЭ и мог вообще никак не отразить это внешне (мимкой, жестами), а мог и отразить. И все это будет обработка информации по ЧЭ. И он может обрабатывать информацию по ЧЛ и тоже либо никак не отразить это эмоционально, либо отразить, но это уже будет обработка информации по ЧЛ в сопровождении энергетики функции ЧЛ. То есть первая обработка - это эмоции об эмоциях, вторая эмоции о работе. Вот эти вещи я развожу в стороны. И не потому, что мне так нравится все делить. Просто в результате такого разведения мы получаем информацию об энергетическом состоянии каждой функции, а не состоянии человека в целом. А состояние каждой функции - это уже фактически определение ее границ компетенции. Границы компетнции функции - есть ее размерность, знак и тальность. Что нам и нужно.
Так что это, конечно, Ваше дело, применять ли этот инструмент.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56034

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн мар 12, 2012 11:17

теперь, что касается Ида. Вы пишете:
А витальность в том, что автор открытым текстом (и в контексте)объявляет о том, что он не создает ВОЗМОЖНОСТИ, как ментал, а наблюдает ЗА ЧУЖИМИ И СОБИРАЕТ НУЖНЫЕ ЕМУ!
Так ведет себя только ИД, ф-ции 7-я наблюдательная и 8-я фоновая.

Я отрицаю то, что тут написано на основе как наблюдений, так и теории.
Термин "НАБЛЮДАТЬ" вообще плохо соотносится с автоматической работой витала. Он скорее неосознанно отлавливает. Кроме того, это свойственно не только Иду, но и супериду. Супериду тем более, потому что ф.5 вообще нацелена на всасывание информации по своему аспекту извне, поэтому вполне можно сказать, что она СОБИРАЕТ нужную ей информацию, Ф. 6 тоже живет с оглядкой на социум и выбирает из социоальных норм те, которей ей подходят, с которыми она согласна и применяет их в дальннейшем в жизни. Но делает это она тоже скорее неосознанно: понравилось, мое.
И насчет Аушры. Да, соционическая модель куда более развита и инструмент более утонченный, чем был при Аушре. Соционика уже выросла из тесных одежек неточных грубых описаний. Это нужно признать.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
Пред.След.

Вернуться в Практическая разминка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO