Ёлочка писал(а):
Вы постоянно опираетесь на некие описательные признаки функций или блоков, но не на их отличительные свойства.
Интересно, чем ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ
описательные признаки от отличительных свойств?А разве
отличительные свойства вы не ОПИСЫВАЕТЕ теми же СЛОВАМИ? Ведь вы их не можете измерить ничем![/quote]
Ёлочка писал(а):Название функции 7 "Наблюдательная" очень неудачное. Как можно неосознанно наблюдать? Что-то вроде того, что мы не замечаем, как она наблюдает. Забавно. Наблюдение предполагает внимание в этом месте. Откуда внимание в автоматической функции? Итак, автоматическая ф. 7 не наблюдает, но замечает отклонения от привычных режимов работы.
Да именно, мы не замечаем, как она наблюдает.
Википедия:
...акцептные функции — 1, 3, 5, 7 («программная», «ролевая», «суггестивная» и «наблюдательная») ориентированы преимущественно на получение информации из внешних источников и ее воспроизведение...
Да, наблюдает неосознанно. В том то и дело.Я разговариваю с человеком,но прекрасно вижу, ЧТО отражается на его лице, какие изменения в мимике,это мгновенно фиксируется и ОСОЗНАЕТСЯ ПОСЛЕ ТОГО, как произошло.(см.теорию) Внимания для этого не нужно.В этом особенность подсознания.
Ёлочка писал(а): Тот, кто учит, что ф.7 - наблюдательная, делает большую ошибку сам и вводит в заблуждение других.
Но теория в лице самых разных авторов, начиная с Аушры, учит именно этому. И это - работает! Главное понять разницу в проявлениях 1-й. и 7-й
Ёлочка писал(а):Далее ф.8 - "опора вашего сознания". Что такое опора сознания? Как определить опорность сознания функции? Вы когда-нибудь задумывались над тем, что образ служит только красивости высказывания, но с научной точки зрения - это совершенно пустой звук. Как пояснить эксперту, как наблюдается "опора сознания"? Это то свойство, которое можно как-то различить среди остальных?
Ёлочка писал(а):Что осознается в ф.8 при автоматической работе? Если у меня где и включено сознание, то в функции ЧЛ, и ЧС никак не может быть опорой моей деловой логики. Ну разве что в ситуации, когда нужно кому-то в зуб дать, чтобы не мешал работать
Википедия
контактные функции — 2, 3, 5, 8 («творческая», «ролевая», «суггестивная» и «демонстративная»), образующие правый вертикальный блок, ориентированы преимущественно на обмен информации с внешним миром, их работа зависит от окружающей ситуации.
Информация по ф.8 осознается сразу ПОСЛЕ ТОГО, как получена. И срабатывает мгновенно независимо от сознания. То есть Штир вполне сразу осознает, что на него наехали, а вот сдачу даст - скорей неосознанно...
Дост следит за временем неосознанно, за ситуацией, ее развитием, за изменениями ситуации, для этого не надо включать внимание.
Почему опора? Да, эту опору нельзя измерить инструментом, но можно увидеть, понять, что откуда следует, как связаны ф-ции 1-я и 7-я, 2-я и 8-я.
Можно и нужно, например,сказать: прежде чем Штиру сделать ДЕЛО (ЧЛ), надо иметь ЗНАНИЯ(БЛ) по этому делу, этой работе, надо собрать всю необходимую ИНФОРМАЦИЮ(БЛ).
Заодно надо иметь иметь ЦЕЛЬ (ЧС), ЖЕЛАНИЕ (ЧС), проявить ИНИЦИАТИВУ (ЧС).
Эта самая инициатива-ЧС из Штира лезет "молча без слов на деле" постоянно независимо от его сознания, но осознается ПОСЛЕ, как цель РАБОТЫ определена, замечена.
Ёлочка писал(а):Если Вы скажете габену "что-то у меня тут заедает, тут перестало работать, а тут дверь жУтко скрипит", то вы подадите ему информацию не на БЛ, а на ЧЛ, на ментальную функцию. Налицо путаница в аспектах. При чем тут БЛ и молчание?
Да, я подаю информацию на ЧЛ. И принимает он - на ЧЛ. Но в работе Габен и Штир опираются на свою БЛ - ЗНАНИЯ! Чего они никогда не демонстрируют, а молча ДЕЛАЮТ ДЕЛО!
Ёлочка писал(а):"Если делает молча, то знает" - весьма странный вывод. Значит, кто не знает, тот говорит?
Если уверенно делает и нисколько не сомневается, то естественно - знает!
Ёлочка писал(а):Если знает, то уже экспертно исполняет - еще одна ошибка. Знать можно по нормативной функции. И что вообще такое - экспертное исполнение? Как его определить? Размерность St - я знаю, как определить, а как определить экспертность? Получается - молчанием. Интересная логика.
Да, и молчанием тоже. По нормативной человек очень даже сомневается, не уверен, вполне может сказать - "НЕ ЗНАЮ!" Может спрашивать совета и не постесняется.
Но что-то я никогда не встречала СЛИ и ЛСЭ, чтоб совета спрашивали...
А также чтоб признались: "Не знаю".
ЛСИ и СЛЭ - также, не дай бог к ним полезть с советом! Себе дороже! Такую ЧЭ выдадут! Но эти не признаются, что НЕ УМЕЮТ. Эти молчат по ЧЛ.
Выражение "молча без слов на деле" как нельзя лучше объясняет работу 8-й фоновой.
Возьмем пример с Габеном из предыдущего поста. У Габена БЛ- 4х мерная, это означает, что Габен ЗНАЕТ все, что касается РАБОТЫ, т.е. ЧЛ, но много вы слышали, чтоб он распространялся вслух о своих знаниях (БЛ)? Обо всем, что касается его БЛ? Также и Штир - информация сидит внутри, она есть,и именно она - есть опора ЧЛ и Габена и Штира.Из них обоих информацию НЕ ВЫТАЩИТЬ!!!
Это и есть то самое - МОЛЧА делаю.
Теперь возьмем противоположников - Жука и Макса. Когда они оба начинают РАБОТУ (ЧЛ), то вслух вам одновременно будет выдана вся инфа(БЛ) - касательно данной работы! Сколько,названия, цифры, все параметры, направления и т.д.! Это ВМЕСТО того, ЧТОБЫ делать, они сначала ИНФУ по БЛ ВЫДАЮТ!У меня мозги в трубочку заворачиваются... Зачем мне это? Ты дело давай делай, если знаешь, а инфа твоя мне ни к чему!
Зато к Габену боже упаси подойти с вопросом по БЛ, если он РАБОТАЕТ! Никаких разговоров быть не может вообще!!!Он раздражается.
Разница в опорах в чем?
ЛСЭ и СЛИ - опираются в работе (ЧЛ) на ЗНАНИЯ (БЛ).
СЛЭ и ЛСИ - опираются в ЗНАНИЯХ(БЛ) на работу!
Скажете - масло масляное? Ничего подобного. Вдумайтесь в суть - поймете разницу.
ЛСЭ и СЛИ: Открыто делают, знания-незнания скрывают.
СЛЭ и ЛСИ:Открыто выдают информацию -з нания, неумения - скрывают.
Одним нужны знания, чтоб делать работу. Она ценна, знания - вторичны.
Другим нужна работа, деятельность , чтоб иметь знания, именно они - ценны. Деятельность, эффективность, качество, польза - ВТОРИЧНЫ!
По ИДу информация замалчивается.
Вот эта разница - описательная она или нет, но она и определяет сильный ментал-витал.
Когда вы при типировании копаете глубоко,вы стираете эту видимую разницу для себя,т.к.человек старается обо всем говорить.
Гамлет рассказывает об отношениях, ведь его спрашивают. (По жизни он только следит за ними молча и свое МНЕНИЕ замалчивает, он в нем сомневается).
Дост (Драй) свое мнение-отношение выдает всегда, зато эмоции (ЧЭ) придерживает, малость умалчивает.
Ну и т.д. Я обращаю внимание вот на эти отличительные признаки.
Ёлочка писал(а): ... накопившиеся бессмысленные стереотипы, повторяющиеся от одного человека к другому как испорченный телефон. И неумение многих задуматься над смыслом того, что они заучивают.
Тут согласна, Думать надо.
Ёлочка писал(а): Но такой подход в ШСС не принят. Я могу очень агрессивно выступить по БЭ, хотя она у меня маломерная, и быть достаточно спокойной и пофигистичной по ЧЛ, при ее многомерности. Как раз чаще так и бывает, много эмоционируем там, где что-то задевает. А задевает как раз за слабые места. Так что Вы определяете все с точностью до наоборот.
Это не я наоборот , это мы с вами относительно друг друга - наоборот.
Вы можете быть агрессивной или спокойной хоть по ЧЛ, хоть по БЛ ...Хоть по какой другой...., по любой, главное, что ВИДНО, есть ЧЭ, сколько, или нет!.
Я смотрю на силу-слабость ЧЭ и называю это - ЧЭ, а вы называете это - другим аспектом. И всего-то!
(Кстати, именно задевание по БЛ (огранич.) вызывает у ЛСЭ изменения в ЧЭ, что прекрасно выдит ЭИИ... И понимает, что ЗАДЕЛ...)
Ёлочка писал(а): Нельзя использовать диагностику ШСС вместе с признаковым подходом..
Когда в школу приходят новички, я всем говорю, нужно выбросить все то, что вы до сих пор учили фтопку. Начинаем сначала. Потом, когда Вы сможете заполнить сосуд новым знанием, системным, без пробелов, то увидите стройность всей концепции, взаимосвязь всех частей и отсутвие необходимости пользоваться всеми теми описательными признаками, на которые до сих пор опирались..
Да, замечательно! Дай бог, чтобы любой из 16 типов мог воспользоваться методикой ШСС и определить верно ТИМ. Ведь задача такова?
Но есть вероятность, что не все смогут, как раз из-за наличия того самого образа, который выкинуть, к сожалению, нельзя - он вполне осознаваем!
Ёлочка писал(а): Да, конечно, можно для себя взять какие-то части в виде описаний работы одномерных функций, описаний проявлений витала... Но все эти разрозненные части ничем не помогут в диагностике, если изначально неверно определяются аспекты..
Нельзя сказать, что у меня аспекты определяются неверно.Они соответствуют общепринятым. Они неверны по методике ШСС,т.к. у вас - они подбираются особым образом, по-другому. (см. выше: ЧЭ у вас трактуется как ЧЛ).
Но в конце концов, если результат определения ТИМа одинаков, то каждый имеет право, согласитесь!
Спасибо за дискуссию, было очень интересно.
Чт мар 15, 2012 14:39 
. Однако особенность ситуации заключается в том, что в рамках данной ситуации у нас с Вами разный уровень знаний, и к сожалению, ситуация "эксперт-обучающийся" неизбежна. Если человек, изучающий методику, выкладывает свои разборы, то со стороны экспертов будет и оценка с точки зрения ошибок.
И требуют детального разъяснения. Особенно, что касается "соционической чуши" и вот этого вашего высказывания: 
