Вопросы по БС

Модератор: Модераторы

<<

Amely

Аватара пользователя

Сообщения: 1225

Зарегистрирован: 14.11.2007

Сообщение Чт ноя 18, 2010 09:29

Вопросы по БС

Сейчас думала над этими вопросами, и неожиданно возникла мысль - а что именно подразумевается здесь:
"Меняется ли Ваше представление о красоте?"
Я имею в виду слово "представление". Имеется в виду представление как знание или как внутреннее ощущение?
Примерила этот вопрос на себя, и поняла, что если внести уточнение, то получится два совершенно разных ответа: представление как знание меняется, безусловно, расширяется, дополняется нюансами. Как, впрочем, любое знание. А представление как внутреннее ощущение, как то, о чем можно сказать "это мое" - нет, никогда, оно едино и неизменно от рождения.
Те представления, которые расширяются с возрастом, зачастую характеризуются как "да, красиво, гармонично, но не мое". То есть, границы того, что вообще принимать как допустимое, адекватное, уместное - расширяются, но границы того, что "цепляет", остаются неизменными, никак не затрагиваются общепринятыми представлениями. Это нечто "мое личное", раз и навсегда данное природой как некая запрограммированность, что ли.

И мне интересно, как это можно отразить в вопросах, и как четко выявлять размерность с учетом этих нюансов.
Я сравниваю восприятие своей 4-мерки и одномерок других людей, и мне сложно увидеть четкие различия (хотя, возможно, дело в очень сильной индивидуальности моей БС): представления о красоте как знания у них тоже меняются, а внутреннее ощущение красоты тоже остается неизменным. При хорошем наполнении они также могут подбирать сочетания, экспериментировать внешним видом и т.д. Поэтому я не могу изнутри нащупать грани, которые помогли бы во время типирования четко определить размерность БС у типируемого.
<<

Fergrim

Аватара пользователя

ШСС: СЭИ

Сообщения: 213

Зарегистрирован: 09.08.2010

Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Пн дек 13, 2010 11:12

Примерил вопрос на себя. Да, представление как знание определённо менялось в течение жизни, узнавал из книг, в школе, из разговоров и советов, как вообще принято понимать красоту, в чём она есть, в чём её нет, и какие признаки на это указывают. Возможно, я чувствовал раньше, что симметричное лицо кажется более красивым, но только когда узнал об этом из "авторитетного" (не от себя) источника, соотнёс своё представление с правилами гармонии.

И знание, и внутреннее ощущение со временем у меня менялись, это точно. Сейчас вспомню ощущение... Пожалуй, в детстве мне не хватало широты обзора восприятия, чтобы охватить объект полностью. Я видел отдельные грани предмета и по ним понимал, нравится он мне или нет, считаю я его приятным или противным. Сейчас в процесс сбора данных об объекте включается множество других структур, я сразу задумываюсь и о качестве вещи, и о её весе и размере, куда она влезет, а куда нет, что с ней можно сделать (в плане принести, поставить, повесить, сложить и т.п.); что за культуру оно собой символизирует, для каких людей подходит; будет ли мне польза от этого предмета, или мне это совершенно не нужно, стоит ли дальше изучать или лучше пройти мимо.
Может показаться, что тут не о красоте речь... а что такое красота, в таком случае? :-) У меня понятие красоты связано с функциональностью объекта/образа/явления. Почему мне не нравится абстрактная живопись? Потому что ТАКИХ балерин/etc не бывает! Они не жизнеспособны, не реальны, это миф, а значит, не красивы. Женщина, составленная из разноцветных многоугольников, не красива - потому, что это не настоящая женщина. Её не погладишь, не поцелуешь, не ощутишь вес тела в руках, она не улыбнётся (так как нечем :kz: ), не споёт песню, не родит ребёнка... Где тут красота, я не вижу... В то же время о внешней и внутренней красоте женщины, изображённой в реалистичной манере, уже можно рассуждать и оценивать.

Возможно ли такое, что в будущем моё представление о красоте поменяется, и я буду находить красивым то, что изображено на абстрактных полотнах? Пока верится в это с трудом. Я могу восхититься техникой исполнения, мастерством художника, но... это всё же не моё.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55399

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн дек 13, 2010 12:02

Пропустила это :(

И мне интересно, как это можно отразить в вопросах, и как четко выявлять размерность с учетом этих нюансов.

Да в вопросе это сложно отразить, разве что вопрос прямо так и ставить:

представление как знание или как внутреннее ощущение?


Могу и к себе примерить.
У меня представления как знания - очень бедны, они как-то по жизни появляются, я сама этим явно не озадачиваюсь. Но если "мимо пробегает", то почему бы не ухватить в заначку :kz: Но считаю, что в целом некий обзор есть, такой общий, приблизительный.

А вот как ощущения, у меня представления меняются и происходит это каким-то рывками что ли, то есть вроде бы все стоИт, потом вдруг бах, и понимаю, что появилось что-то новое. Вот это раньше явно не нравилось, а теперь вдруг в этом что-то увидела. Сама иногда удивляюсь тому, что меняю свое отношение в внешнему виду, или к звучанию. Происходит это, как я отметила, потому, что постоянное присутствие чего-то нового, более длительное внимание, как бы постоянное воздействие на одно место вдруг делает в нем брешь. И то, что сначала как бы не принималось или было не интересно, вдруг поворачивается какой-то иной стороной. Я уже давно отметила эту тенденцию и сильно не минусю по БС в том смысле, если это мне сейчас "не лезет", то не факт, что потом вдруг не пойдет.

Нет, в этом функции у меня нет "мое", ну то есть оно какое-то изменяющееся "мое", нет жесткости.

Я сравниваю восприятие своей 4-мерки и одномерок других людей, и мне сложно увидеть четкие различия (хотя, возможно, дело в очень сильной индивидуальности моей БС): представления о красоте как знания у них тоже меняются, а внутреннее ощущение красоты тоже остается неизменным.


Думаю, что витал однозначно накладывает свой отпечаток. Значит, в ответе нужно сначала выявить, откуда он, от витала или от ментала. И изменений в ощущениях можно ожидать скорее от Эго.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Amely

Аватара пользователя

Сообщения: 1225

Зарегистрирован: 14.11.2007

Сообщение Пн дек 13, 2010 13:26

Спасибо за ответ.
С тех пор, как я написала свой пост, прошло некоторое время, и я думала над этим вопросом. И обнаружила нечто интересное.
Приведу цитату из одной своей дневниковой записи:

Сколько себя помню, у меня всегда в сознании была ориентация на определенную атмосферу, на некий особенный мир. И я в реальности искала именно то, на что настроено мое восприятие. Если находила что-то, вызывающее внутреннее ощущение моего мира, в душе формировалось особое состояние, особое воодушевление, раскрывалась фантазия, которая мгновенно формировала некий фантастический мир.
Откуда у меня пошла именно эта установка – сказать трудно, она сформировалась настолько рано, что я этого не помню. А может я вообще с ней родилась. Но на формирование моих представлений отчасти повлияло творчество Г. Х. Андерсена, которого я в детстве много читала.
Бывает, что просто иду по улице, и либо солнечный свет падает по-особому, либо как-то по-особому подует ветер, и обычная улица в моем сознании трансформируется в сказочный мир, и становится очень хорошо.
Я никак не могу это рационально объяснить – выделяю что-то совершенно индивидуальное, в чем другие люди не увидят ничего подобного.
Мой мир очень напоминает фантастическую сказку с готическими дворцами, принцами и лакеями, волшебным лесом, населенным духами и т.д.
Меня всегда безумно привлекало то, что может приблизить к этому миру, что похоже на него. Я уже писала о своих представлениях о красоте, и эти представления – часть моего фантастического мира: резные дворцовые своды, эльфоподобные люди и т.д. Подумав, я понимаю, что меня в подобных вещах влечет даже не сама красота форм, а те атмосфера, образ, мироощущение, эмоциональное состояние, которые присущи этому всему, и которые формируют мой прекрасный мир.


То есть, установка на "мое" - "не мое" кроется не в БС, а в интуициях ("мой мир", вызывающий определенное душевное состояние). Просто "вылазит" это через БС. Хотя фактически красивым признается "мой образ", а некрасивым - "не мой образ". БС-то как раз видит гармонию форм в различных вещах, но никакой эмоциональной реакции не следует, если в этом не видится образ.

А вот как ощущения, у меня представления меняются и происходит это каким-то рывками что ли, то есть вроде бы все стоИт, потом вдруг бах, и понимаю, что появилось что-то новое. Вот это раньше явно не нравилось, а теперь вдруг в этом что-то увидела. Сама иногда удивляюсь тому, что меняю свое отношение в внешнему виду, или к звучанию. Происходит это, как я отметила, потому, что постоянное присутствие чего-то нового, более длительное внимание, как бы постоянное воздействие на одно место вдруг делает в нем брешь. И то, что сначала как бы не принималось или было не интересно, вдруг поворачивается какой-то иной стороной.

Вот это почитала, и поняла, что есть что-то похожее, и что-то не похожее на мое восприятие. В итоге поняла, в чем разница.
Бывает, что я вижу, к примеру, новый фасон платья, и мне он не нравится (и кажется, что никогда не понравится). Но восприятие меняется, когда данный фасон в моем сознании обрастает "ассоциативным связями", то есть становится частью как-то то образа, типажа.

То есть, получается, что причина негибкости найдена, но тут же возникает мысль о том, что в таком случае, возможно, и у других людей нужно искать границу между красотой непосредственно по БС и образом.
Но это уже проще, в любом случае кое что для меня прояснилось.

Почему мне не нравится абстрактная живопись? Потому что ТАКИХ балерин/etc не бывает! Они не жизнеспособны, не реальны, это миф, а значит, не красивы. Женщина, составленная из разноцветных многоугольников, не красива - потому, что это не настоящая женщина.

Возможно ли такое, что в будущем моё представление о красоте поменяется, и я буду находить красивым то, что изображено на абстрактных полотнах? Пока верится в это с трудом. Я могу восхититься техникой исполнения, мастерством художника, но... это всё же не моё.

Это по ЧИ проходит.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55399

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн дек 13, 2010 14:14

нужно искать границу между красотой непосредственно по БС и образом.

да, но не так это просто, нужно быть очень наблюдательным и уметь разделять. Для этого нужно с аспектной составляющей быть на "ты".
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55399

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн дек 13, 2010 14:16

Я вот подумала, если бы мне сейчас начать копаться в Иде на тему, что там меняется, то, вряд ли я смогла бы там что-то вспомнить существенное :ups: Какие-то отрывки вспоминаний себя и все.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Fergrim

Аватара пользователя

ШСС: СЭИ

Сообщения: 213

Зарегистрирован: 09.08.2010

Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Пн дек 13, 2010 15:50

"Бывает, что просто иду по улице, и либо солнечный свет падает по-особому, либо как-то по-особому подует ветер, и обычная улица в моем сознании трансформируется в сказочный мир, и становится очень хорошо."

Аналогично :) Да, наверное, это отражение работы интуиции через БС... Надо будет поизучать вопрос подробнее.
<<

Amely

Аватара пользователя

Сообщения: 1225

Зарегистрирован: 14.11.2007

Сообщение Пн дек 13, 2010 18:57

И изменений в ощущениях можно ожидать скорее от Эго.

Попыталась это примерить к ЧС, и не очень получилось. Возможно, я просто не отслеживала, но первое, что пришло в голову: ЧС - это как бескрайнее море, в котором изначально, от самого рождения есть все. Если там и происходят какие-то изменения, то в рамках уже известного и понятного, то есть это как бы трансформация состояния одного и того же вещества, но не формирование принципиально нового, которое в процессе "химической реакции" должно соединиться с имеющимся. И эти трансформации состояния настолько естественны и понятны, что на них даже не останавливается внимание. Здесь нет зоны неприятия, отторжения.
В том, что я принимала за БС, но, возможно, проходит по интуиции, есть понятие "не лезет" - это то новое, что не попадает в индивидуальные представления и воспринимается как нечто раздражающее, неправильное. И тут изменения фиксируются, потому что они дискомфортны и привлекают к себе внимание.
да, но не так это просто, нужно быть очень наблюдательным и уметь разделять. Для этого нужно с аспектной составляющей быть на "ты".

Согласна.
Я пока вязну в БС, даже в собственной, как оказывается, а в анкетах - тем более, потому что нет уверенного "взгляда изнутри" как в ЧС.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55399

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн дек 13, 2010 18:59

Amely,
потому что нет уверенного "взгляда изнутри" как в ЧС.

и "над"
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Allesie

Аватара пользователя

*ШСС: ЛИИ*
*ШСС: ЛИИ*

Сообщения: 2805

Зарегистрирован: 24.04.2007

Откуда: Челябинск

ТИМ: ЛИИ

Сообщение Пн дек 13, 2010 19:38

Amely, мне показалось, у тебя доминанта на ЧЭ, а не на ЧИ:
Если находила что-то, вызывающее внутреннее ощущение моего мира, в душе формировалось особое состояние, особое воодушевление, раскрывалась фантазия, которая мгновенно формировала некий фантастический мир.
Подумав, я понимаю, что меня в подобных вещах влечет даже не сама красота форм, а те атмосфера, образ, мироощущение, эмоциональное состояние, которые присущи этому всему, и которые формируют мой прекрасный мир.

Возможно, в подсознании когда-то закрепилась связка между описываемым тобою готическим миром и хорошим состоянием в тот момент, и это состояние ты каждый раз ищешь, хочешь воспроизвести, воспроизводя в голове ту - запавшую однажды в душу - картинку. Это как условный рефлекс. А по самой ЧИ, собсно, - вспоминание приятного опыта.
(На правах версии, естественно)
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения. (з-н Гроссмана)
След.

Вернуться в Методика и практика определения ТИМа, обкатка вопросов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO