Знаки функций, разница минусовой и плюсовой обработки

Модератор: Модераторы

<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55010

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт дек 30, 2011 17:59

Знаки функций, разница минусовой и плюсовой обработки

Наблюдение знаков функций

В теории знаков функций по ШСС есть такой момент: функции, имеющие знак минус компетентны как в области плюса, так и в области минуса, а функции со знаком плюс компетентны только в области плюса.
Я не буду сейчас говорить об асимметрии, я хочу рассказать об интересном феномене - отслеживании этой области некомпетентности у себя. Вообще, если кто-то внимательно следит за нашими разработками, то должен был уже заметить, что в ШСС очень большое внимание уделяется умению отслеживать работу функции, работу модели "внутри себя". Такое отслеживание оказывается для исследователя наиболее убедительным доказательством наличия, работы, функционирования и т.д.
Так вот, в чем загвоздка в наблюдении минуса? В том, что нужно наблюдать область своей некомпетентности, можно сказать, что нужно наблюдать наличие отсутствия :kz: А как наблюдать то, чего у тебя нет? И что в таком случае наблюдать? Вот как если бы вам сказали, у вас нет органа, который видит цвет звука, понаблюдайте за тем, как вы не видите цвет звука. И что наблюдать?
Вот примерно такой ерундой нам и придется заняться в отслеживании того, чего нет.
Но мы-то исследователи, нам нужно ВЫЯСНИТЬ, есть все-таки или нет.
Итак, я говорю, что у функции со знаком минус масштаб - глобальный, у функции со знаком плюс масштаб - локальный. Но как различить, что глобально, что локально? Это все равно, что самому себя оценивать, что умно сказано, а что не умно, в каких единицах измерять?
Поскольку единиц измерения у нас нет, нам придется заниматься сравнением. Нам нужно сравнить две одинаковых функции с разными знаками. Причем одна из них должна быть нашей собственной функций, вторая - другого человека. (почему одна из функций - наша? Потому что нам нужно внутри себя ощутить разницу) Функции должны обрабатывать один аспект информации, находиться в модели в том же блоке, но иметь разный знак. Таким образом, мы отсечем влияние размерностей и витальности/ментальности. При этом желательно наблюдать многомерные функции, потому что многомерные функции сравнивать умеют в бОльших градациях. И еще нам желательно брать для сравнения функции блока Эго, потому что витал трудно наблюдаем, быстро выталкивает.
Итак, для наблюдений у нас остался блок Эго. В нем есть одна функция со знаком плюс, другая со знаком минус. Очень хорошо, мы сможем сделать два сравнения: плюсовую с минусом другого ТИМа, и минусовую с плюсом другого ТИМа (потом можно и усложнить наблюдения, но для начала хотя бы так). То есть проще всего нам делать сравнения с родственным ТИМом и с деловым, а также с ревизором и с подревизным.
Так для ЛСЭ удобно сравнение деловой логики с бальзаком и джеком, белой сенсорики с гюго и дюмой. Разница в размерности 3 и 4 при таком сравнении скорее всего не будет иметь значения.

При таком сравнении работы двух функций, нужно быть внимательным и отсекать влияние второй функции блока, стараться выбирать максимально "чистую" информацию по аспекту. Ну, во всяком случае, пытаться различать, потому что разделять функции блока все равно, что разделять живой организм сиамских близнецов.

Если достаточно долго наблюдать мышление функции с другим знаком, то вы сможете увидеть, что для одной из функций вашего эго (минусовой) мышление плюсовой функции наблюдаемого вполне понятны, вы с ними соглашаетесь в целом, и могли бы кое-что подправить, добавить, но в целом - все ОК. Но вторая функция вашего блока эго (плюсовая) не только не воспримет мышление наблюдаемого, но вообще может не согласится, что это есть мышление по данному аспекту. Вплоть до того, что просто не сможет наблюдать: а что наблюдать? Даже если вы знаете соционику и знаете, что входит в данный аспект информации, все равно результаты мышления минусовой функции будут казаться какими-то абсолютно чуждыми. Это и есть тот самый орган, которого у вас нет, но вы каким-то образом должны понимать и видеть результат его работы. У вас на самом деле нечем понимать минус. Это не преувеличение. Это реальность. Если нечем понимать, то информация НЕ ПОНИМАЕТСЯ. А если что-то не понимается, то наша психика делает "изгиб", она пластична, она все равно каким-то образом заполнит пустоту. Этот изгиб будет сделан либо за счет минуса функции другой вертности этого же макроаспекта, либо за счет минуса функции, которая блокируется с плюсовой, либо находится любое пояснение, которое удовлетворяет.

Например, ЭИИ наблюдал за собой, что когда начал заниматься соционикой, то драйзеров и наполеонов "отправлял" в доны. Почему? Потому что этика у них отсутствует. Как так отсутствует? Он не видел этики в том, как они ее проявляют. Для него это было отсутствием умения быть этичным. Плюсовая функция не видела этики в упор. И только со временем произошла перенастройка восприятия и плюсовая функция ЭИИ зафиксировала для себя, что минус БЭ - это тоже этика, но просто она другая. И нужно было запомнить ее "другие" проявления, чтобы впредь фиксировать как этику. Это все моменты различения нашей психикой различных явлений. Ее обучение.
То же самое происходило и происходит с моей плюсовой ЧЛ. Я могу сказать, что до сих пор не вижу деловой логики бальзаков и джеков. То есть то, что у них является деловой логикой мной воспринимается как отсутствие оной. Я не смогу различить ЧЛ бальзака и есенина. Для меня они одинаковые по результату. То есть то, что для минус ЧЛ - результат, мной воспринимается как отсутствие результата. Если мне бальзак не укажет прямо и точно, что вот это он считает результатом по ЧЛ, то у меня в голове даже мысль не зародиться посмотреть в эту сторону. Та область, в которой происходит мышление минусовой ЧЛ - у меня в психике просто отсутствует. Это пустота, черное место, в котором вдруг ниоткуда возникает что-то как факт, мне остается просто фиксировать: вот оно есть. Но ни осмысливать, ни понимать, ни оценивать эту область я не могу, мне нечем.
Все происходит с точностью до наоборот, если речь идет о моей минусовой БС. Никогда я не ощущала непонимания и такой вот беспомощности в какой-то области БС. Подробно описывать не буду. Думаю, вы по своим минусовым функциям это поймете.

Но все это прекрасно выглядит, когда ты уже внутри себя отследил все эти особенности работы функций с разным знаком. Но как показать другому человеку, что у него отсутствует минус в какой-то функции? Я наблюдаю, что люди, которые не занимаются наблюдением своего мышления, вообще не могут понять, о чем идет речь. Подмена понятий идет мгновенно. Любое "слепое место" тут же "заполняется" чем-то иным: домыслами, объяснениям и т.д. И это понятно, если наблюдать нечем, то что делать? Изначально нужно допустить факт наличия у себя зоны некомпетентности, выяснить четко, чтО именно будет указывать на такое место, какие характерные проявления этой некомпетентности, и наблюдать, наблюдать, наблюдать. А другого пути нет. Иначе можно всю жизнь себя убеждать, что ты во всем компетентен, что у тебя просто в этой области "точки опыта реже", или опыт "более размазан по поверхности" или еще что угодно. Точки опыта в зоне минуса есть, каждое попадание в эту зону оставляет точку опыта. Но точки эти не имеют сети связей, в каждой из них ты проявил свою некомпетентность, то есть не градуировал ситуацию в рамках всех своих размерностей этой функции.

Можно, конечно, описать, как проявляет себя каждая функция в определенных видимых результатах. Но я уже давно убедилась, что наша психика любое описание работы функции сумеет под себя подогнать. Описание всегда остается достаточно неточным инструментом.
Например, я могу описать: минусовая логика абстрактна и мыслит не конкретикой (явлениями, фактами, объектами), а мыслит закономерностями и всеохватна, она не зависит от конкретики, отсюда ее свойство: выдавать достаточно устойчивые результаты, мало подвергающиеся изменениям. Плюсовая логика мыслит конкретными проявлениями, фактами, объектами, и как результат выдает локальные закономерности (правила), которые весьма подвижны, потому что ситуативны, привязаны к достаточно узкому срезу явлений. А кто сможет различить, какое мышление минусовое, а какое плюсовое. Точно различит только минусовая логика. Плюсовая вынуждена будет использовать другую функцию с минусом для различения, что повлияет на результат. Плюсовой логик не сможет признать в своей логике плюс, особенно если он занимается такими "важными делами", как теории, например. Может ли теория быть плюсовой? Сколько угодно. Узкие локальные теории, локальные закономерности, локальные принципы и т.д. И такой теоретик не увидит своей локальности, если не посмотрит под определенным углом зрения, если не проведет серию сравнений своего мышления от разных функций, о чем я писала вначале.

Мне кажется, что уникальность соционики в том, что она позволила человеку увидеть свое собственное мышление, дала тот каркас, относительно которого человек может ориентироваться в своей психике.
Но почему-то именно эта самая ценная возможность до сих пор в основном обходится стороной. Видимо, из-за сложности предмета.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55010

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт дек 30, 2011 20:04

Да, у меня есть просьба к тем, кто наблюдает разницу в проявлении знаков, привести примеры и описать ее. Особенно интересна разница в интуициях. В этиках неплохо описана разница в свойстве "качество", но в свойстве "масштаб" наблюдений немного.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Вита

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 15446

Зарегистрирован: 30.11.2009

Откуда: Киев

Сообщение Пт дек 30, 2011 20:23

Ёлочка писал(а):Да, у меня есть просьба к тем, кто наблюдает разницу в проявлении знаков, привести примеры и описать ее. Особенно интересна разница в интуициях.

Ёлочка, я попробую сформулировать по ЧИ то, что наблюдала :yes2:
<<

Вита

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 15446

Зарегистрирован: 30.11.2009

Откуда: Киев

Сообщение Пт дек 30, 2011 22:18

По ЧИ замечала такое, к сожалению, конкретные примеры сложно вспомнить:
в обсуждениях + ЧИ больше уходят в детали, в прояснение каких-то конкретных отдельных моментов, частностей, большее внимание уделяется этому пониманию в мелочах. Тут недавно на форуме была моя дискуссия с Костей, там это можно было наблюдать. У меня со стороны возникает впечатление, что +ЧИ несколько некомфортно ощущают себя в ситуации, когда их могли понять неправильно, в ситуациях недосказанности, непонятности, больше стараются все-таки прояснить, добиться понимания. Со стороны воспринимается как застревание в мелочах. Я бы сказала, что вопрос охватывается не в целом, а важно понимание в деталях. И за счет этого сложно посмотреть более широко, не фокусируясь на согласовании конкретных моментов в понимании. А минус в ЧИ в этой ситуации, если есть глобальное понимание, то может не акцентироваться на каких-то нюансах, возможно, не совсем верно понятых.
Вопросы смысла. Наблюдала у многомерных +ЧИ все-таки потребность в смысле, дискомфорт в состоянии бессмысленности.
Ещё относительно каких-то негативных качеств, потенциала. Замечала некоторую разницу с многомерными +ЧИ. Со стороны мной это воспринимается как некоторая осторожность в оценке, принятии этих негативных, нелицеприятных качеств, даже если они явно заметны. Тоже самое и относительно чьей-либо неинтересности или банальности, заурядности, неспособности к чему-то. Тут вообще очень тонкий момент, и когда я обсуждала с плюс ЧИ это, то они говорили, что тоже принимают разное в человеке. Но со стороны это воспринимается немного иначе: я бы сказала, впечатление, как будто плюс все равно старается "отбелить" это качество, представить его как-то иначе, в лучшем свете, смягчить. Точнее видит необходимость в каком-то "отбеливании" этих качеств, акценте на плюсе как бы, или наоборот резко не принимает, осуждает. А минусу не нужно что-то "отбеливать", "украшать", и осуждать не нужно, эти качества и особенности скорее воспринимаются как естественные, нормальные, не отталкивают, их не сложно признать, понять, они не мешают общению, их можно изначально предполагать и принимать. А у плюс ЧИ принятие этого отрицательного скорее "точечное". И эти "темные" стороны могут в какой-то степени оказываться неожиданными для плюс ЧИ, потому что в первую очередь они думают о лучшем в человеке, если так можно сказать. А потом уже этот негатив может или отсекаться, осуждаться, или оправдываться, или так или иначе приниматься. Но тут ощущение точечного, конкретного принятия в конкретном человеке.
При этом есть такой момент: у плюс ЧИ возможны как бы негативные оценки, но при этом негатив там скорее через минус в БЭ озвучивается, как плохое отношение к этому человеку, неприязнь, презрение, холодность, осуждение, но нет принятия этих качеств как естественных, скорее невосприятие, отрезание.
И ещё замечала такое: что если начинаешь говорить о чем-то негативном в каком-то человеке, то +ЧИ это могут внутри себя переводить на отношение, то есть как будто бы я выражаю негативное отношение, или хочу чтобы кто-то относился плохо. И когда обсуждала с человеком этот момент, то поняла, что ситуация, когда я знаю о таком качестве, и это не вызывает негативного отношения, для него несколько непривычна.
<<

Grey Teardrop

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 3664

Зарегистрирован: 25.02.2009

Откуда: Киев

ТИМ: ЭИИ

Сообщение Вс янв 01, 2012 16:46

В тему наблюдения знаков, можно зайти с еще одной стороны. Возможно, не такой эффективный способ, но зато не требующий сравнения с другими людьми известных ТИМов. Можно наблюдать своего рода стенку внутри аспекта, по качеству или по масштабу, такое ощущение "могу только до какого-то предела". Я отслеживаю такое ограничение в БЭ у себя и по качеству, и по дистанции. Но сложно сказать, насколько это легко отслеживать в других аспектах.
Если ничто не способно задеть тебя за живое, значит, ты давно умер
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55010

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Вс янв 01, 2012 21:38

Grey Teardrop писал(а):Можно наблюдать своего рода стенку внутри аспекта, по качеству или по масштабу, такое ощущение "могу только до какого-то предела"

Ну дык, тебя спросят, что за пределы. Людям нужно хотя бы как-то представлять, что есть пределы, как они чувствуются, что есть признак предела.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Вита

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 15446

Зарегистрирован: 30.11.2009

Откуда: Киев

Сообщение Пн янв 02, 2012 01:03

По БЭ в масштабе замечала так: в отношениях есть потребность в первую очередь в максимально близких, глубоких отношениях. За счет этого существует достаточно узкий круг людей, с которыми я поддерживаю близкое общение, нет особой потребности в его значительном расширении, хотя, безусловно, интересные люди могут в этот круг включаться, если для развития наших отношений есть возможности, потенциал. И в отношениях нацеленность скорее на развитие, поддержание, улучшение глубоких отношений, чем на расширение знакомств.
То есть отношения со множеством людей неинтересны, нет направленности на это, внутренне не ощущается потребности в развитии отношений на дальней дистанции с формальными темами (если это, конечно, не необходимость). Они воспринимаются как недостаточно глубокие, поверхностные.
По качеству легко отследить: сложно обижаться, и тем более показать это. Замечала такой момент: может быть неприятно, больно, но это не задерживается внутри, не формируется в обиду как бы, в негативное отношение, не получается держать зло. Я несколько раз пыталась попробовать представить ненависть, но ощущение, что не получается зафиксировать это ощущение, оно просачивается, не задерживаясь. Не хватает чего-то, чтобы прочувствовать это отношение, нет аналогов.
И если потом общаешься с этим человеком, разговариваешь об этой ситуации, то можешь показать, что тебе больно, но при этом обиду не получается показать, также как и холодность или негативное отношение, даже если он в твой адрес это демонстрировал. И я бы сказала, что это не на уровне выбора - что показать, а все равно на уровне интонации, голоса, выражения лица не получается изобразить негатив и дистанцированную холодность.
Не можешь ответить человеку этим же, может быть больно, но наружу все равно выдаешь нейтральную вежливость, и стремишься свести к отношения к этому, если нужно общаться с человеком и нет возможности их наладить.
<<

Grey Teardrop

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 3664

Зарегистрирован: 25.02.2009

Откуда: Киев

ТИМ: ЭИИ

Сообщение Пн янв 02, 2012 10:28

По дистанции хочу добавить свое наблюдение: есть очень резкий перепад между близким кругом общения и всеми остальными. И попытки сознательного поддержания и установки отношений на дальней дистанции создают какое-то опустошение, ощущение распыления. Но в это наверняка добавляет масла (несоционическая) интроверсия, возможно, у очень ярких экстравертов с +БЭ просто не все общение, в котором они участвуют, явно завязывается на отношения :ups:
Если ничто не способно задеть тебя за живое, значит, ты давно умер
<<

Вита

Аватара пользователя

*ШСС: ЭИИ*
*ШСС: ЭИИ*

Сообщения: 15446

Зарегистрирован: 30.11.2009

Откуда: Киев

Сообщение Пн янв 02, 2012 11:10

Grey Teardrop, у меня практически точно также. Точнее, на дальней дистанции возможны какие-то временные контакты, например, по работе, но какие-то дальнейшие попытки поддерживать отношения на дальней дистанции кажутся именно что распылением, то есть или начинается постепенный перевод общения на более близкий уровень, если для этого есть возможности и желание, или оно так или иначе замирает, поскольку нет его активной поддержки
<<

Konstantin

Аватара пользователя

*ШСС: ЛИИ*
*ШСС: ЛИИ*

Сообщения: 3984

Зарегистрирован: 23.04.2009

Откуда: Киев

Сообщение Пн янв 02, 2012 15:51

Выложу некоторые наблюдения за своей +ЧИ.

Сколько себя помню, у меня всегда было стремление к ясности изложения, желание донести свою мысль как можно более точно, без искажений, сделать её максимально понятной дли собеседника (читателя). Если вижу непонимание, стараюсь прояснить непонятые моменты, подобрать более точные слова, найти нужную форму подачи. Мне всегда было интересно объяснить сложные вещи просто и понятно. Когда сталкиваюсь с тем, что кто-то делает наоборот (пишет о простых вещах сложным языком), это вызывает недоумение. Всегда хотелось спросить: «А зачем?»
Конечно, я не могу сказать, что маниакально стремлюсь к ясности всегда и в любых ситуациях. Просто есть области, где точное донесение информации является очень важным. Например, при обучении приходится постоянно следить за тем, чтобы ученик всё понимал правильно, ничего не додумывал и не искажал. И чем быстрее будет устранена та или иная неясность — тем лучше. Но в других ситуациях, это может быть не настолько принципиальным, можно оставить некоторый уровень размытости и недосказанности. Более того, бывают случаи, когда уместнее использовать намёки, а не говорить прямым текстом. Или, бывает, видишь, что человек не совсем правильно понял, но тебе сейчас не хочется лишний раз углубляться в эту тему, ты хочешь поговорить о другом, а это мелкое недопонимание не так важно. Или понимаешь, что разъяснить какой-то момент будет не так просто, это сложная или болезненная для человека тема, и прикидываешь, а стоит ли вообще сейчас за это браться, тратить время и силы, может, будет лучше пока оставить всё как есть.

Бессмысленность и непонятность мной переваривается плохо. Это ограничение особенно хорошо чувствую, когда попадаю в музей современного искусства. Попытки найти там хотя бы один экспонат, который хоть чем-то бы заинтересовал, как правило, не увенчиваются успехом. В чём смысл вот этого набора пятен неправильной формы? Непонятно. Мне кажется, что если я обляпаю стену краской как попало, у меня выйдет ничуть не хуже. Странное такое ощущение: эта часть реальности существует, другие люди её видят, что-то в ней находят, а ты не воспринимаешь вообще… Возможно, конечно, я просто «не в теме», не хватает каких-то специальных знаний. Но нет ни малейшего желания разбираться, проще сказать, что, наверное, это не для меня (ограничение области компетенции :))

Также замечал, что мне ОЧЕНЬ трудно читать тексты, смысла которых не понимаю. Например, при изучении курса философии в университете постоянно приходилось иметь дело с текстами мутными, запутанными, непонятными, напичканными незнакомыми терминами и тяжеловесными наукообразными конструкциями, такими, при прочтении которых возникает вопрос: «А почему это не написать по-русски?» Ощущение, что автор либо вообще не думает о читателе, либо специально хочет его запутать, либо сам не понимает, что пишет. Из таких текстов меня сразу выталкивает. Только с изучением соционики стало понятно, что это может быть связано с маломерностью или витальностью ЧИ и БЛ автора.

Резкое неприятие у меня вызывает намеренное внесение неясностей, искажение информации, манипуляции со смыслом, подмены понятий, в особенности явная ложь. Например, в некоторых статьях по соционике встречал такое: автор приписывает оппоненту то, чего тот не говорил, а потом это же и критикует. Или искажает до неузнаваемости факты, перевирает смысл слов, вырывает цитаты из контекста и т.д. За это хочется просто стукнуть :evil:

В общении с минусовой ЧИ иногда возникает ощущение, что человек меня понял немного не так (хотя в целом верно). Может появиться желание уточнить, прояснить свою мысль, если посчитаю, что в данной ситуации это важно. А потом оказывается, что человек понял меня правильно с первого раза, и пошёл дальше, не считая нужным останавливаться на этом моменте. А я застрял…
Ещё замечал такое. Я что-то говорю, человек с ?ЧИ отталкивается вроде бы от моих слов, но при этом начинает говорить о чём-то своём. Первое ощущение — он меня не понял. Потом оказывается, что он понял, но для него то, о чём он говорит, это не другая тема, а просто другой аспект той же большой темы, несколько иной ракурс рассмотрения, более широкий взгляд на вопрос. Образно говоря, ему понятно, что он рассуждает о другой ветви того же дерева, а для меня это просто другая ветвь, общего корня, который подразумевается, но не озвучивается, я могу и не заметить.
След.

Вернуться в Модель А (блоки, суперблоки, кольца), функции (размерность, знаки)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO