Знаки в БЭ и ЧЭ

Модератор: Модераторы

<<

Ilya_B

Аватара пользователя

ШСС: ЭИИ

Сообщения: 1334

Зарегистрирован: 12.10.2005

Сообщение Пт сен 08, 2006 18:20

Знаки в БЭ и ЧЭ

Давно уже думаю на тему знаков в белой этике. И обсуждение хочется начать с проявления "минуса", ориентируясь на примеры из жизни. Ситуации брал такие, где очень хорошо понимал, что "я так не могу".
Причем важно то, что у каждого типа все проявляется по-своему.

Одна из трудностей - мне придется передать чужие рассуждения своими словами. Но надеюсь, что мне удастся это сделать.
Вот уборщица из нашего института (предполагаю, что СЭЭ): "Вот у нас уходит человек из цеха на пенсию, и начали ему деньги собирать. И собирают с каждого по 100 рублей. Ну, у меня характер такой, что я могу людям все прямо в лицо высказать. Говорю им - вы сами хотели бы, чтобы вам по сто рублей собирали? Что такое сто рублей сейчас, человек на пенсию уходит, между прочим. Вот поражает меня эта жадность в людях. Ну, они смутились, конечно".
Еще меня всегда поражало в Наполеоне умение обидеть человека, а потом искренне и трогательно попросить у него прощения: "Ну не обижайся. Я же тебя очень люблю. Как ты себя чувствуешь?", не сделав при этом никаких выводов на будущее. Если человек отмяк, то для СЭЭ на этом проблема исчерпана, и завтра он может повторить ту же самую процедуру.

Вот эта свобода - "высказать в лицо все, что думаю" без малейшего дискомфорта и есть проявление минуса в БЭ, на мой взгляд.
Вот то же самое у Есенина - но витально: "И вообще, ты черствая, холодная. А что ты обижаешься? Не надо все мои слова всерьез воспринимать".

Сложнее - минус БЭ у Робеспьера. Коллега на работе иронически: "Ну а голова тебе на что?". Но, на мой взгляд, самое яркое у Робеспьера - это способность, невзирая на болевую ЧС, выдерживать длительный конфликт и чувствовать себя при этом абсолютно правым. Приведу обширную цитату из воспоминаний нашего бывшего директора, который мне кажется Робеспьером.

"Б.М. представил мне в один прекрасный день сотрудницу новую, которая, как он сказал, достаточно хорошо знакома с методикой измерения по эффекту Холла. То была женщина лет за 40, и поначалу я думал, что это будет серьезная помощница. Но ее первые же шаги, когда она стала устанавливать на большом столе стеариновые столбики и по ним проводить медные провода, меня уже насторожили. Я спросил, какую она избрала, так сказать, схему и быстро понял, чть она знакома с измерением эффекта Холла в металлах, где константа Холла достаточно мала и нужна высокая чувствительность метода. Но здесь-то всего этого не требовалось, но, к моему великому сожалению, женщина была с характером и очень неумная, да и не очень знающая, поэтому все мои попытки разъяснить ей, что здесь совсем другие условия, не удались. Она упорно отвергала все мои советы, наверное, немалую роль сыграла и моя молодость по сравнению с ней. Она не чувствовала и не хотела признавать моего авторитета и продолжала делать то же самое. И через некоторое время мне стало ясно, что от такой помощницы толку не будет. Я и с Вулом поговорил, просил его избавить меня от нее, но он отнюдь не принял моей стороны и возникла первая в моей жизни конфликтная ситуация с подчиненной.

Она писала на меня жалобы во всякие инстанции, Вул занимал нейтральную позицию, приходили комиссии, сначала институтские, потом райкомовские, потом, наконец, она дошла до горкома московского. И дело приобретало достаточно дурацкий оборот. Я прекрасно помню, как какой-то инструктор горкома говорил мне заведомо нелепые вещи, что все-таки какая-то польза от нее есть, так вот ваше дело как руководителя в том, чтобы эта какая-то польза рационально, так сказать, шла бы в дело. Но в конце концов я добился, чтобы ее от меня забрали, и попала она к председателю нашего местного комитета института. Он ее взял к себе. И уже через месяц он мне заявил, что теперь-то он понимает истинную подоплеку моих с ней столкновений. Чему, в общем-то, я позлорадствовал и сказал, что хорошо было бы предстедателю местного комитета понимать это и раньше."
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт сен 08, 2006 18:48

Ilya_B,

Вот с робеспьерами мне давно хотелось разобраться, понять, почему они умеют быть такими грубыми :fingal: При их-то ЧС. Эта грубость постоянно приводит к конфликтам. И в результате, к необходимости обороняться по ЧС.
Я стала вспоминать все случаи моего столкновения с одним робеспьером. И случаи, когда я была свидетелем такой грубости. И вот что характерно. Робы оценивают человека в первую очередь по своей базовой функции (минус БЛ). И естественно, оценка идет негативная от минуса в первую очередь: дурак, глупый, не далекий, тупой и т.д. И минус БЭ по-видимому позволяет это делать - оценивать вслух, даже при других людях.
При этом повышается голос уже неадекватно (ЧЭ и ЧС), может переходить на крик в негодовании.
Таким образом они фактически унижают человека. И возникает конфликт.
Лично мне удается осадить только одним - еще более повышенным голосом и жестким тоном. Вобщем гаркну как следует, и тогда он как-то притихает, чувствует ЧС. :sumo:

Я вот думаю, что нормы-то по БЭ у робеспьера минусовые. И, наверно, они считают нормальным негативное отношение в определенных рамках.

И думаю, что твой коллега чувствоал себя правым именно по БЛ - он поступает справедливо. Именно БЛ помогает робеспьеру выдерживать ЧС. Она оправдывает, объясняет его действия.

Мы говорили когда-то о вертикальной связи четвертой и первой функции. Четвертая является неким подстегивателем для первой. Кнут эдакий. Чтобы не было проблем с четверкой, нужно действовать по базовой. Для робеспьера так и выглядит эта связь, чтобы не было проблем по ЧС - действуй по БЛ, в данном случае - по справедливости, нужен порядок, последовательность решений и действий.

Интересно было бы знать, как чувствовал себя этот робеспьер? Что больше всего его доставало?
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт сен 08, 2006 18:55

Еще меня всегда поражало в Наполеоне умение обидеть человека, а потом искренне и трогательно попросить у него прощения: "Ну не обижайся. Я же тебя очень люблю. Как ты себя чувствуешь?", не сделав при этом никаких выводов на будущее. Если человек отмяк, то для СЭЭ на этом проблема исчерпана, и завтра он может повторить ту же самую процедуру.


Вот это точно :yes:
Я один раз тоже была просто ошарашена таким подходом. С одной знакомой напкой дошло просто до повышеных тонов, вобщем осадить пришлось. А когда мы уходили (были у нее в гостях), то она догнала и стала говорить, какие мы хорошие, замечательные ребята и полезла целоваться :o
Нужно сказать, что наполеоны это сделают только в том, случае, если им невыгодно с человеком рвать связь и отношения. Если же человек им не полезен - то пойдет он полем и далеко.
И чаще наполеоны действуют не прямо, а косвенно, через других людей. Создают нужное им мнение о человеке в его окружении. Это тлже проявление минуса (масштаб).
Так что если наполеон высказал напрямую что-то неприятное, то считай - это его очень хорошее отношение, потому что он и загладит все :kz:
<<

Gita

Аватара пользователя

Сообщения: 581

Зарегистрирован: 12.03.2006

ТИМ: ЭИЭ

Сообщение Пт сен 08, 2006 19:07

Нда...а вот мне ни один Робеспьер в жизни не грубил - с чего бы это? :shufle:
(Правда, муж как-то каялся, что не сдержался, нагрубил одной Напке, меня при этом не было, интересно, как это выглядело. :kz: Та Напка уже много времени спустя после инцидента со мной говорила, хвалила моего Робика - мол, на редкость хорошо воспитанный и интеллигентный человек. :P )
А у Гамлетов БЭ какая будет - по идее, с плюсом? Хотя, ежели ограничительная, всё лишнее "отсекает", то аналогии скорее минусовые.
Грамматика не предписывает законов языку, но изъясняет и утверждает его обычаи.

А.С. Пушкин
<<

Ilya_B

Аватара пользователя

ШСС: ЭИИ

Сообщения: 1334

Зарегистрирован: 12.10.2005

Сообщение Пт сен 08, 2006 19:23

Не обязательно грубость. Я бы подчеркнул именно эту способность находиться в противостоянии и чувствовать себя при этом абсолютно правым, и последовательно действовать с полным сознанием своей правоты. У Вениамина Каверина в "Двухчасовой прогулке" очень хорошо описано бескомпромиссное мышление Робеспьера, который в научной среде оказался в противостоянии со своим начальством. Противник в науке оказался еще и преступником, который впоследствии был арестован. Этот не слишком характерный для таких ситуаций сюжет отражает еще и мышление самого Каверина - наверняка, Робеспьера. Негативное отношение к человеку полностью оправдывает борьбу с ним до последнего, необходимо наказать человека в рамках закона.

А у Гамлетов БЭ с минусом.
Последний раз редактировалось Ilya_B Пт сен 08, 2006 19:33, всего редактировалось 1 раз.
<<

Ilya_B

Аватара пользователя

ШСС: ЭИИ

Сообщения: 1334

Зарегистрирован: 12.10.2005

Сообщение Пт сен 08, 2006 19:29

Вообще, хорошо знаю, что творческая логика Жуковых может довести Робеспьера до совершенно неуправляемого состояния. Потому что в любом вопросе Робеспьер пытается разобраться - как есть на самом деле, докопаться до истины, и ему трудно бывает отследить ситуацию, когда логикой пользуются манипулятивно, не ради истины, а ради своих целей. Вот эта неспособность донести до Жукова свою позицию путем логической аргументации очень травматична. И Робеспьер может ввязаться в жуткую многочасовую ссору.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт сен 08, 2006 19:34

Ilya_B,
Негативное отношение к человеку полностью оправдывает борьбу с ним до последнего, необходимо наказать человека в рамках закона.

Я думаю, что не только негативная этика, но и негативная логика опрадывает.


Вообще, хорошо знаю, что творческая логика Жуковых может довести Робеспьера до совершенно неуправляемого состояния. Потому что в любом вопросе Робеспьер пытается разобраться - как есть на самом деле, докопаться до истины, и ему трудно бывает отследить ситуацию, когда логикой пользуются манипулятивно, не ради истины, а ради своих целей. Вот эта неспособность донести до Жукова свою позицию путем логической аргументации очень травматична. И Робеспьер может ввязаться в жуткую многочасовую ссору.

Тут и разница в знаках играет свою роль. Для робеспьера плюсовая логика второй квадры очень узкая и ограниченная. И он не может понять, как можно так мыслить, ведь так очевидно то, что он говорит.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт сен 08, 2006 19:39

Я, конечно, согласна, что многое зависит от воспитанности. Но ведь БЭ у робеспьера ментальная, вполне управляемая. Там должны быть жесткие социальные нормы, как правильно, а как не правильно. И почему же некоторые робеспьеры считают правильным быть грубыми? Именно грубыми. Моджет среда, в которой они росли была такая? И это было нормой поведения :ups:
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт сен 08, 2006 19:42

Вот если сравнить максов с их нормативной плюсовой БЭ и робов - с нормативной минусовой, так максы - просто образцы правильности в отношениях :) Всегда поражалась их вежливости :mouth_waters:
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Лето

Аватара пользователя

ШСС: ЛИИ

Сообщения: 2107

Зарегистрирован: 18.07.2005

Откуда: Москва

ТИМ: ЛИИ

Сообщение Пн сен 11, 2006 03:50

Ёлочка, а что в твоём понимании есть грубость?
Всё, что мне нужно - это тёплая постель, доброе слово и неограниченная власть (ц)
Отпусти меня, птица страшная,
Называемая сомнением,
Из когтей своих колюще-режущих
След.

Вернуться в Модель А (блоки, суперблоки, кольца), функции (размерность, знаки)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO