Эглит И. Точность диагностики ТИМа. Сравнение двух подходов

Модератор: Модераторы

<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56370

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Вт янв 31, 2012 11:01

Эглит И. Точность диагностики ТИМа. Сравнение двух подходов

На сайте выложена новая статья, посвященная одному из важнейших и наиболее болезненному вопросу соционической диагностики. Чем определяется точность диагностики, что мешает продвижению в этом направлении, что психика в состоянии распознавать точнее, можно ли упрощать инструмент?
Эглит И.М. Точность диагностики ТИМа. Сравнение двух подходов.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

texnick

Сообщения: 81

Зарегистрирован: 25.01.2012

Откуда: Москва

ТИМ: СЛЭ

Сообщение Ср фев 01, 2012 09:49

В статье не указано, что при типировании с помощью дихотомий-признаков, система признаков имеет уровни многократной проверки: например все веселые деклатимы - сенсорики. Соответственно, многократные выходы на ТИМ (наличие 4 признаков) частично нивелирует проблему - если какой-то признак не клеится, проверяются смежные. Однако самая большая проблема в этой системе - наполнение признаков Рейнина. Нет полноценных исследований в этой области, результаты наполнения часто базируются на версиях ТИМов, определенных этими же признаками. В тоже время в позиционно-ранжирующей системе, существуют различные трактовки маркеров в ту или иную сторону. Не говоря уже о расхождениях семантики аспектов между школами, что так же по разному позволяет трактовать результаты. Кроме того, она не позволяет проводить экспресс диагностику ТИМа.

Мое мнение, что проблема всех систем диагностики именно в возможности трактовки маркеров в разные стороны (как в системе признаков, так и в ранжирующей системе). По сути это исключительно человеческий фактор, который можно преодолеть только с помощью раздельного анализа двумя диагностами (желательно противоположных ТИМов) результатов интервью (то есть без временных ограничений). Это необходимо для того, чтобы уйти от следующих эффектов:
- эффект авторитета специалиста, когда более авторитетный диагност отрицает аргументы менее авторитетного таким образом продвигая свою трактовку маркеров.
- эффект "подгона под версию", когда трактуются (выбираются) маркеры в пользу своей версии.

Я это на практике наблюдал. И считаю, что обе системы работоспособны, если избавиться от человеческого фактора.
А вообще идеально, если эти системы работают в синтезе. Но это слишком трудозатратно в данный момент.
Последний раз редактировалось texnick Ср фев 01, 2012 10:26, всего редактировалось 1 раз.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56370

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср фев 01, 2012 10:25

texnick писал(а):В статье не указано, что при типировании с помощью дихотомий-признаков, система признаков имеет уровни многократной проверки: например все веселые деклатимы - сенсорики. Соответственно, многократные выходы на ТИМ (наличие 4 признаков) частично нивелирует проблему - если какой-то признак не клеится, проверяются смежные.

в статье указано:
Часто можно услышать мнение о том, что если инструмент не достаточно точен, то нужно дополнить его другим диагностическим инстру­ментом, чтобы сделать его более точным. Если неточное диагностическое измерение до­полняется измерением такого же уровня точности, то точность результата не увеличивает­ся.
Диагностику по базису Юнга часто дополняют диагностикой по признакам Рейнина, то есть соединяют два способа различения с одинаковой точностью (вернее, неточностью) — «боль­ше/меньше». Это не увеличивает точность диагностики.

если измерение локтями дополнить измерением коленами, то точность не увеличивается, как бы ни казалось, что перекрытие что-то дает. Одни неточности дополняются следующими.
Но на самом деле происходит подгонка. Именно неточный инструмент дает возможность это делать. По одному признаку не все ясно, но внутри себя типировщик уже имеет образ, следующий признак даст ответ под этот образ, и не иначе. Инструмент позволяет это сделать. Если выбор больше/меньше, то всегда можно увидеть то, что хочется увидеть. Это самая большая проблема. А видят обычно сразу, с первых прикидок. И под это видение инструмент больше/меньше дает "припуск".
А вот инструмент да/нет не может дать "припуск".
texnick писал(а):Однако самая большая проблема в этой системе - наполнение признаков Рейнина.
И не будет. Все они основаны на поведении. Поведение всегда включает наполнение. Тут НЕВОЗМОЖНА точность в принципе. Кроме того, наполнение многих признаков просто придумано. А проявления подгоняются, опять же, есть возможность. Поэтому я и говорю, что нужен инструмент различения, который бы эту возможность максимально исключил.

texnick писал(а):В тоже время в позиционно-ранжирующей системе, существуют различные трактовки маркеров в ту или иную сторону.
Да, но их ограниченное количество. И есть возможность соотнести и исключить. И это проблема маркеров, а не самого инструмента в принципе. Само наличие выбора да/нет - это увеличение точности в разы, с этим просто никто не поспорит, если у него с логикой все в порядке.

texnick писал(а):Не говоря уже о расхождениях семантики аспектов между школами, что так же по разному позволяет трактовать результаты.
Это не относится к теме.

texnick писал(а):Кроме того, она не позволяет проводить экспресс диагностику ТИМа.
А вот для экспресс диагностики можно пользоваться и образом и базисом Юнга. Но нужно помнить и о качестве такого эспрессо. Всему свой инструмент.

texnick писал(а):Мое мнение, что проблема всех систем диагностики именно в возможности трактовки маркеров в разные стороны (как в системе признаков, так и в ранжирующей системе).
согласна, но эти возможности разные, если вы сравните не поверхностно.

texnick писал(а): По сути это исключительно человеческий фактор, который можно преодолеть только с помощью раздельного анализа двумя диагностами (желательно противоположных ТИМов) результатов интервью (то есть без временных ограничений). Это необходимо для того, чтобы уйти от следующих эффектов:- эффект авторитета специалиста, когда более авторитетный диагност отрицает аргументы менее авторитетного таким образом продвигая свою трактовку маркеров.- эффект "подгона под версию", когда трактуются (выбираются) маркеры в пользу своей версии.

Это не ново. В статьях Экспертная работа в соционике и Эксперт как измерительный инструмент это обозначено.
Но это все технология уменьшения субъективности. А я говорю о технологии распознавания. Разные темы.

texnick писал(а): И считаю, что обе системы работоспособны, если избавиться от человеческого фактора. А вообще идеально, если эти системы работают в синтезе. Но это слишком трудозатратно в данный момент.
Не согласна. В статье приведены обоснования.
texnick писал(а):Сам лично при полной диагностике пользуюсь методикой ШСС, с использованием другой семантики аспектов,
Методика ШСС на другой семантике аспектов не даст результат.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

texnick

Сообщения: 81

Зарегистрирован: 25.01.2012

Откуда: Москва

ТИМ: СЛЭ

Сообщение Ср фев 01, 2012 10:49

если измерение локтями дополнить измерением коленами, то точность не увеличивается, как бы ни казалось, что перекрытие что-то дает. Одни неточности дополняются следующими.

Юнгосвкие дихотомии входят в состав системы из 15 Признаков Рейнина, это не скрещивание систем - скрещивание систем это когда одно и тоже явление может трактоваться с позиции мерностей функции и признаков одновременно, такое кстати можно наблюдать. Но даже без Юнговских дихотомий система Признаков Рейнина имеет достаточно инструментов для самопроверки, без привлечения посторонних систем (если квестимный, процессор, позитивист, статик окажется вдруг эмотивистом, аристократом - надо все перепроверять).
И не будет. Все они основаны на поведении.

Не согласен. Поведение - есть маркер, мотивы поведения идут из модели А. Правильно поставили маркер и правильно соотнесли с мотивом поведения - правильно определили функцию в модели А. Ключевое слово правильно, сейчас это понятие нам недоступно, к сожалению.
Но это все технология уменьшения субъективности. А я говорю о технологии распознавания. Разные темы.

Распознавание субъективно изначально, отбрасывая этот факт при попытке сравнить точность методов, мы скажем, что да метод ШСС более точен. Но точен ли он в принципе в отрыве от этого фактора сказать нельзя.
Не согласна. В статье приведены обоснования.

Никто не запрещает провести анализ одного и того же разными методами. Если результаты будут сходиться (при условии высокого качества анализа) значит методы работоспособны. Главное при этом не смешивать системы.
Методика ШСС на другой семантике аспектов не даст результат.

Маркеры определения мерности, тальности, знаков функций едины для всего аспектного поля независимо от аспекта, соответственно нет разница какой семантикой аспектного поля пользоваться, если система определения мерности, тальности и знаков не привязана к содержанию аспектного поля.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56370

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср фев 01, 2012 11:09

Нет способности выйти за определенные рамки восприятия. Вы даже не вникаете в то, что Вам объясняют. Все ваши объяснения основаны только на собственной уверенности или не согласии. Извините, не могу пояснять тому, кто не слушает.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

texnick

Сообщения: 81

Зарегистрирован: 25.01.2012

Откуда: Москва

ТИМ: СЛЭ

Сообщение Ср фев 01, 2012 11:16

Ёлочка писал(а):Нет способности выйти за определенные рамки восприятия. Вы даже не вникаете в то, что Вам объясняют. Все ваши объяснения основаны только на собственной уверенности или не согласии. Извините, не могу пояснять тому, кто не слушает.

Это было бы так, если бы я не приводил аргументов, но я это делаю. Поэтому такой прием полемики в отношении меня применять нельзя.

Ну а остальное ваше право, я лишь выражаю свою точку зрения, которая кстати не противоречит основному вектору статьи.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56370

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср фев 01, 2012 13:12

Бывает разговор, когда человек не понимает сути, и начинает доказывать что-то, исходя из своего недопонимания. И он считает, что он аргументирует. Но обычно показать такому человеку, что именно он не улавливает, бывает практически неврозможно при его большой самоуверенности в своей правоте. Если вы сможете допустить факт вашего непонимания сути, то я делаю последнюю попытку показать, о чем шла речь. Потому что именно эта статья является аргументом против всех тех нелепых попыток показать, что дополнение одного неточного инструмента другим неточным увеличивает точность. Именно в этом главая ошибка. Это есть главный аргумент тех, кто пользуется признаковым подходом. Но эта уверенность ложная. Это иллюзия того, что точность увеличивается. И то, что это иллюзия, никто не хочет поверить, потому что придется признать, что делаешь туфту.

Так, начнем все сначала.
я утверждаю:
1. различение "да/нет" точнее различения "больше/меньше" для психики эксперта. Вы можете доказать обратное? Ваши аргументы?
2. при диагностике по бизису и ПР происходит различение "больше/меньше"
при диагностике по позиционно/ранжирующей системе - "да/нет" Вторая система точнее. Вы можете доказать обратное? Ваши аргументы?
3. при диагностике по бизису и ПР многократная проверка - это повторение различения "больше/меньше". У вас есть что-то против?
4. я утверждаю, что многократное повторение различения "больше/меньше" не увеличивает точность диагностики. Вы можете привести доказательства обратного?
Отсюда я делаю вывод, что сколько бы не повторяли различение "больше/меньше" , точность диагностики при использовании такого инструмента не увеличится. Точность увеличит переход на диангностику инструментом с различением "да/нет". Вы можете опровергнуть это?


Субъективный фактор присутствует при различении при любой системе. Мы можем говорить о
1. точности эталона различения и 2. субъективности самого типировщика.
В данной статье, если читать внимательно, речь идет о точности самого эталона различения, то есть о том, с чем сличает увиденное типировщик.
Сведение разговора к методтке снятия субъективности самого типировщика в процессе диагностики посвящены другие статьи. Там подробно это описывается. Но в этой статье об этом речь не идет. А вы смешали эти два пункта.
С вашей точкой зрения я ознакомилась, спасибо.
Я показала Вам все места, где Вы не смогли понять суть переданной информации.

Это то, что пытается моя ЧЛ донести до соционического мира. Только ШСС отказалась от всех неточных инструментов. Кто не желает это слышать, это его выбор. Но я буду стоять на своем: до тех пор, пока соционика будет пользоваться дихотомийным подходом, она будет находиться на уровне гадания, и это будет мастерство гадающих одиночек. Кому нужно в эту строну - пожалуйста. Аргументы приведены. Кому хватит интуиции и логики, поймут, о чем идет речь.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

texnick

Сообщения: 81

Зарегистрирован: 25.01.2012

Откуда: Москва

ТИМ: СЛЭ

Сообщение Ср фев 01, 2012 15:10

Я показала Вам все места, где Вы не смогли понять суть переданной информации.

А Вы явно не уловили суть моего послания, раз начали доказывать что метод точнее, потому что с этим я как раз не спорил:
отбрасывая этот факт при попытке сравнить точность методов, мы скажем, что да метод ШСС более точен.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 56370

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср фев 01, 2012 15:38

texnick писал(а):
Я показала Вам все места, где Вы не смогли понять суть переданной информации.

А Вы явно не уловили суть моего послания, раз начали доказывать что метод точнее, потому что с этим я как раз не спорил:
отбрасывая этот факт при попытке сравнить точность методов, мы скажем, что да метод ШСС более точен.

это я прочитала, как-то быстро меняется суть Вашего послания:
texnick писал(а): И считаю, что обе системы работоспособны, если избавиться от человеческого фактора.

Так вот нет. Я никогда не согласшусь на такие передергивания. Работоспособность - это не способность гадать, а способность дать точный результат. Дихотомии такого результата не дают, потому признаковый подход НЕработоспособный. Сам инструмент настолько плох, что нечем определить ошибку! И это работоспособная система?!
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

texnick

Сообщения: 81

Зарегистрирован: 25.01.2012

Откуда: Москва

ТИМ: СЛЭ

Сообщение Ср фев 01, 2012 15:41

Так вот нет. Я никогда не согласшусь на такие передергивания. Работоспособность - это не способность гадать, а способность дать точный результат. Дихотомии такого результата не дают, потому признаковый подход НЕработоспособный. Сам инструмент настолько плох, что нечем определить ошибку! И это работоспособная система?!

Это не противоречит тому, что одна из систем точнее. А касательно работоспособности, если обе системы в 85% случаев (это норма, которой пользуется МИС при определении ТИМа) будут давать одинаковые результаты на большой выборке, почему вторую нельзя считать жизнеспособной? :)

p.s. Вот никогда не сходился с ЛСЭ в достаточности уровня точности. У меня на работе ЛСЭ до 10 знаков иногда считает (на калькуляторе). Я согласен что это точно, но энергозатратно же. Есть другие вещи на которые можно потратить это время.
Последний раз редактировалось texnick Ср фев 01, 2012 15:53, всего редактировалось 1 раз.
След.

Вернуться в Статьи, книги, видео, доклады по соционике

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO