Системный подход

Модераторы: Модераторы Определение ТИМа, Эксперты

<<

Nashev

Аватара пользователя

Сообщения: 199

Зарегистрирован: 26.06.2005

ТИМ: ИЛЭ

Сообщение Пт сен 21, 2012 16:42

Системный подход

http://socionicasys.org/teorija/dlja-novichkov/sistemy

Вот по этой статье у меня непонятка выходит с целеполаганием. Я не понимаю зачем он там вообще, но при этом вижу, что из наличия принципа не следуют те обобщения, которые из него выводятся дальше. Было бы здорово мои эти недоумения из статьи убрать, или дополнить её так, чтобы оно там было зачем-то. В общем, разобраться.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55971

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт сен 21, 2012 17:20

Это введение понятий система и модель, которые в дальнейшем используются в теории.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Nashev

Аватара пользователя

Сообщения: 199

Зарегистрирован: 26.06.2005

ТИМ: ИЛЭ

Сообщение Пт сен 21, 2012 17:40

Не, Вы кажется не поняли о чём я. Там ближе к концу есть следующий кусок:

Например, есть системный принцип, который называется «принцип целеполагания», и звучит он так: «цель, определяющая поведение системы, всегда задается надсистемой».

Значит, у системы всегда есть цель, и определяется эта цель не самой системой, а надсистемой. Что такое надсистема? Это та система, в которую входит рассматриваемая система, как составляющая часть. Представьте матрешку. Одна входит в другую. Примеры: система «завод» входит в надсистему «промышленность», система «семья» входит в надсистему «общество», система «человечество» входит в надсистему «планета» и т. д.

Я понимаю, что странным покажется то, что что-то оказывается сверху, задает некие цели. Нам всегда казалось, что мы сами все определяем. А на самом ли деле это так?


Я вижу в нём логическую ошибку, и не понимаю, то ли просить его убрать - то ли просить её убрать. Поэтому для начала спрошу, с какой целью были написаны процитированные слова?
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55971

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт сен 21, 2012 18:26

Nashev, давайте так, какую ошибку Вы видите? Я не пойму этого.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55971

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт сен 21, 2012 18:37

Nashev писал(а): с какой целью были написаны процитированные слова?
цель - задел на будущее. Мы же всю соционику рассматриваем сквозь призму системности. И нужно помнить, что ТИМ - входит в систему социон, но и социон - подсистема. У всего есть цель. И цель не известна самой системе. Предложено задуматься об этом. Ведь многие напрямую пишут о целях каждого ТИМа, например. Но могут ли они знать цели ТИМа, или предполагают, исходя только из внутреннего видения? Или тот же пример с попытками как-то улучшить функционирование ТИМа, или его отдельных частей, например, маломерных функций. Все это из непонимания целей, ограниченного представления о них. Это как если бы ребенок увидел деталь станка и сказал, что она кривая, давайте ее сделаем прямее, так будет лучше, из нее ружье можно сделать. Ему играть может и лучше было бы, но у станка другая цель, он для другого создан.
Конкретно этот момент озвучен как пример применения системных принципов в соционике. То есть, если мы говорим о системном подходе, и рассматриваем систему ТИМ и систему социон, то применяем к ним системный подход.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Nashev

Аватара пользователя

Сообщения: 199

Зарегистрирован: 26.06.2005

ТИМ: ИЛЭ

Сообщение Пт сен 21, 2012 20:26

Ёлочка писал(а):Nashev, давайте так, какую ошибку Вы видите? Я не пойму этого.

Ёлочка писал(а): У всего есть цель.
- вот это утверждение не из чего не следует. Ни в тексте, ни вообще. Более того, из него тоже почти ничего не следует. Оно просто лишнее, и прямые выводы из него тоже. Оно мешает, я об него споткнулся.

Но, похоже, тут может получиться глубокий, чуть ли не теологический, спор. Креационизм против эволюционизма. :)

Мне кажется, в действительно грамотных научных текстах просто нельзя говорить о цели объекта. Объект не имеет целеполагания, определять цель - это свойство решающей системы. Свойство психики, например. Можно говорить о свойствах, следствиях, системном эффекте, наконец о притирке свойств объектов под среду, если объекты способны меняться под её воздействием. Мне кажется, пассажи про цели можно безболезненно для текста убрать или поменять на подходящие понятия эволюционизма, не потеряв ни смысла, ни наглядности. И уверен, что креационисты подмены не заметят.

Для примера:
Мы же всю соционику рассматриваем сквозь призму системности. И нужно помнить, что ТИМ - входит в систему социон, но и социон - подсистема. У любой системы есть внешние проявления. И эти проявления не обязательно заметны внутри системы. Предложено задуматься об этом. Ведь многие напрямую пишут о проявлениях каждого ТИМа, например. Но могут ли они знать впечатления от проявлений ТИМа, или их предполагают, исходя только из внутреннего видения? Или тот же пример с попытками как-то улучшить функционирование ТИМа, или его отдельных частей, например, маломерных функций. Все это из непонимания конструкции, ограниченного представления о ней. Это как если бы ребенок увидел деталь станка и сказал, что она кривая, давайте ее сделаем прямее, так будет лучше, из нее ружье можно сделать. Ему играть может и лучше было бы, но у станка другая работа, он с изменённой деталью работать не сможет.
Конкретно этот момент озвучен как пример применения системных принципов в соционике. То есть, если мы говорим о системном подходе, и рассматриваем систему ТИМ и систему социон, то применяем к ним системный подход.


Как-то так. Как пример применения системных принципов, этот текст распался, но это естественно, когда из примера вынимают ущербное ядро. Для меня он и с апелляциями к целям примером не звучал. Но как набор утверждений - остался цел, все утверждения по-прежнему верны и более того - утверждают примерно то же самое, что и раньше.

Мне кажется, что обсуждаемый фрагмент из существенного лишь вводит понятие надсистемы, и вполне может обойтись без апелляции к мистической цели:
Системы сами по себе могут быть элементами другой системы. Та система, в которую входит рассматриваемая система, как составляющая часть, называется надсистемой. Примеры: система «завод» входит в надсистему «промышленность», система «семья» входит в надсистему «общество», система «человечество» входит в надсистему «планета» и т. д.

Я здесь и про матрёшку убрал, потому что она для меня - пример того, когда в что-то крупное помещается что-то одно, более мелкое, но идентичное крупному по всем основным проявлениям. Здесь же проявления другие, и в состав надсистемы входит не один экземпляр системы. Промышленность состоит не из одного завода, это система множества заводов. То есть, аналогия с матрёшкой бъёт мимо цели, сбивает. Приходится делать лишнее усилие, чтобы её неуместность осознать и отвергнуть.

А далее у меня возникает вопрос о необходимости самого понятия "надсистема". Понятие "подсистема" куда более часто встречается. Может, лучше вводить его?..

В процессе формулирования этого поста ушёл в сторону и написал абзац, который жалко выкидывать, хоть он и не совсем в тему вышел:

Я уверен, что самое главное свойство системы - это её системный эффект. То есть тот факт, что элементы, будучи объединены в систему, образуют нечто, обладающее такими новыми свойствами и проявлениями, каких не было у этих элементов. Вот, например, когда речь идёт о системном подходе - имеется ввиду поиск необходимого и достаточного набора закономерностей, в совместной работе которых наблюдается их системный эффект, то есть когда все вместе эти закономерности образуют ровно те проявления, которые наблюдаются, а если убрать любую из них - эффекта не станет, но и добавлять что-либо для достижения этого эффекта не требуется. Поиск деталей для построения модели из минимального набора элементов, достаточного для воспроизведения в модели наблюдаемого явления. Системный подход - это про поиск общего знаменателя, про то, что закономерность, найденная на одном примере в исследуемой области, должна лечь в систему - то есть играть роль и для всех других примеров - или быть отложена в сторону.
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55971

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Вс сен 23, 2012 17:39

Nashev писал(а):- вот это утверждение не из чего не следует. Ни в тексте, ни вообще. Более того, из него тоже почти ничего не следует. Оно просто лишнее, и прямые выводы из него тоже. Оно мешает, я об него споткнулся.

это следует из определения системы:
Система — некоторая совокупность элементов — моделей объектов, взаимодей­ствующих на основе прямых и обратных связей, моделирующая достижение задан­ной цели. (Ермак)

и системного принципа целеполагания
Я посчитала необходимым вопрос цели затронуть в описании системы.
Nashev писал(а):Мне кажется, в действительно грамотных научных текстах просто нельзя говорить о цели объекта.
я писала о цели системы.
Nashev писал(а):Мне кажется, пассажи про цели можно безболезненно для текста убрать или поменять на подходящие понятия эволюционизма, не потеряв ни смысла, ни наглядности.
а мне так не кажется. Мы занимаемся системной соционикой и показываем системность этой теории, а не эволюционизм.
Nashev писал(а):Как-то так. Как пример применения системных принципов, этот текст распался, но это естественно, когда из примера вынимают ущербное ядро.
не поняла о чем речь

Nashev писал(а):Мне кажется, что обсуждаемый фрагмент из существенного лишь вводит понятие надсистемы, и вполне может обойтись без апелляции к мистической цели
и где в тексте, что-то похожее на мистику, процитируйте.

Nashev писал(а):Я здесь и про матрёшку убрал, потому что она для меня - пример того, когда в что-то крупное помещается что-то одно, более мелкое, но идентичное крупному по всем основным проявлениям.
аналогии - всегда упрощение, для наглядности. Не нужно так прямолинейно их воспринимать. Не думаю, что все также воспринимают аналогии.

Nashev писал(а):Приходится делать лишнее усилие, чтобы её неуместность осознать и отвергнуть.
это может быть результатом конкретно Вашего ИМ.

Nashev писал(а):А далее у меня возникает вопрос о необходимости самого понятия "надсистема". Понятие "подсистема" куда более часто встречается. Может, лучше вводить его?..
я считаю, что все понятия системного подхода должны присутствовать. Я не собиралась делать системный подход примитивным, но собиралась его упростить в понимании.
Nashev писал(а):Я уверен, что самое главное свойство системы - это её системный эффект. То есть тот факт, что элементы, будучи объединены в систему, образуют нечто, обладающее такими новыми свойствами и проявлениями, каких не было у этих элементов. Вот, например, когда речь идёт о системном подходе - имеется ввиду поиск необходимого и достаточного набора закономерностей, в совместной работе которых наблюдается их системный эффект, то есть когда все вместе эти закономерности образуют ровно те проявления, которые наблюдаются, а если убрать любую из них - эффекта не станет, но и добавлять что-либо для достижения этого эффекта не требуется. Поиск деталей для построения модели из минимального набора элементов, достаточного для воспроизведения в модели наблюдаемого явления. Системный подход - это про поиск общего знаменателя, про то, что закономерность, найденная на одном примере в исследуемой области, должна лечь в систему - то есть играть роль и для всех других примеров - или быть отложена в сторону.
В этом вопросе я полагаюсь на мнение системолога Ермака, и описываю те проявления системности, которые описал он в своей книге, но более простым языком. То, что кажется в данной статье лишним, может оказаться необходимым в дальнейшем при изучении соционики. В этой статье закладывается фундамент системного взгляда на соционическую теорию.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 55971

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Вс сен 23, 2012 17:46

Перечитала статью. Вижу, что до процитированного отрывка наличие у системы цели упоминается дважды, то есть это не с потолка информация. А абзац про принцип целеполагания вводит новое понятие - надсистема, что будет крайне важным в дальнейшем понимании соционики, например, для понимания темы управляющих эмоций. В целом вся статья посвящена пояснению таких понятий, как система, модель, системные принципы, целеполагание и надсистема. Все взаимосвязано. Не считаю необходимым удаление информации из этой темы.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Nashev

Аватара пользователя

Сообщения: 199

Зарегистрирован: 26.06.2005

ТИМ: ИЛЭ

Сообщение Вс сен 23, 2012 20:17

Ёлочка писал(а):
Nashev писал(а):Мне кажется, в действительно грамотных научных текстах просто нельзя говорить о цели объекта.
я писала о цели системы.
Не важно же, ведь система для надсистемы - тоже "объект". Обоснование этому утверждению, которое я писал дальше, относится и к системам! Цель у не решающего объекта - это мистика. Это некорректная метафора из креационизма, без оглядки опираясь на которую можно понаделать неверных выводов (не факт, что они сделаны Ермаком и Вами - я ещё не так много прочитал, но их могут делать Ваши читатели). Но, я смотрю, использование этого слова идёт из глубин текстов Ермака, и вычищать его - довольно большая работа, требующая серьёзных обоснований. Я подумаю над ними.

Ёлочка писал(а):
Nashev писал(а):Как-то так. Как пример применения системных принципов, этот текст распался, но это естественно, когда из примера вынимают ущербное ядро.
не поняла о чем речь
Я имел ввиду, что тот абзац перестал быть примером применения системных принципов. И что ядром цитаты была метафора "цель", и эта метафора ущербна.

Ёлочка писал(а):
Nashev писал(а):Я здесь и про матрёшку убрал, потому что она для меня - пример того, когда в что-то крупное помещается что-то одно, более мелкое, но идентичное крупному по всем основным проявлениям.
аналогии - всегда упрощение, для наглядности. Не нужно так прямолинейно их воспринимать. Не думаю, что все также воспринимают аналогии.
Да, некоторые их вообще не воспринимают... Это, мне кажется, не повод оставлять их неадекватными. Метафора хороша только тогда, когда её можно воспринять буквально в очевидных пределах.

Ёлочка писал(а):
Nashev писал(а):А далее у меня возникает вопрос о необходимости самого понятия "надсистема". Понятие "подсистема" куда более часто встречается. Может, лучше вводить его?..
я считаю, что все понятия системного подхода должны присутствовать. Я не собиралась делать системный подход примитивным, но собиралась его упростить в понимании.
Ну, тогда Вам должно показаться важным, что там всё же нет ввода понятия "подсистема", и Вы его туда добавите ;)

Ёлочка писал(а):
Nashev писал(а):Я уверен, что самое главное свойство системы - это её системный эффект. То есть тот факт, что элементы, будучи объединены в систему, образуют нечто, обладающее такими новыми свойствами и проявлениями, каких не было у этих элементов. Вот, например, когда речь идёт о системном подходе - имеется ввиду поиск необходимого и достаточного набора закономерностей, в совместной работе которых наблюдается их системный эффект, то есть когда все вместе эти закономерности образуют ровно те проявления, которые наблюдаются, а если убрать любую из них - эффекта не станет, но и добавлять что-либо для достижения этого эффекта не требуется. Поиск деталей для построения модели из минимального набора элементов, достаточного для воспроизведения в модели наблюдаемого явления. Системный подход - это про поиск общего знаменателя, про то, что закономерность, найденная на одном примере в исследуемой области, должна лечь в систему - то есть играть роль и для всех других примеров - или быть отложена в сторону.
В этом вопросе я полагаюсь на мнение системолога Ермака, и описываю те проявления системности, которые описал он в своей книге, но более простым языком. То, что кажется в данной статье лишним, может оказаться необходимым в дальнейшем при изучении соционики. В этой статье закладывается фундамент системного взгляда на соционическую теорию.
Ок, это оспаривать не возьмусь.
<<

Nashev

Аватара пользователя

Сообщения: 199

Зарегистрирован: 26.06.2005

ТИМ: ИЛЭ

Сообщение Вс сен 23, 2012 20:21

Ёлочка писал(а):это следует из определения системы и системного принципа целеполагания
- о, кстати, было бы здорово иметь там сноски со ссылками на этот соседний раздел!
След.

Вернуться в Обсуждение статей на сайте

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO