Ёлочка писал(а):Nashev, давайте так, какую ошибку Вы видите? Я не пойму этого.
Ёлочка писал(а): У всего есть цель.
- вот это утверждение не из чего не следует. Ни в тексте, ни вообще. Более того, из него тоже почти ничего не следует. Оно просто лишнее, и прямые выводы из него тоже. Оно мешает, я об него споткнулся.
Но, похоже, тут может получиться глубокий, чуть ли не теологический, спор. Креационизм против эволюционизма.
Мне кажется, в действительно грамотных научных текстах просто нельзя говорить о цели объекта. Объект не имеет целеполагания, определять цель - это свойство решающей системы. Свойство психики, например. Можно говорить о свойствах, следствиях, системном эффекте, наконец о притирке свойств объектов под среду, если объекты способны меняться под её воздействием. Мне кажется, пассажи про цели можно безболезненно для текста убрать или поменять на подходящие понятия эволюционизма, не потеряв ни смысла, ни наглядности. И уверен, что креационисты подмены не заметят.
Для примера:
Мы же всю соционику рассматриваем сквозь призму системности. И нужно помнить, что ТИМ - входит в систему социон, но и социон - подсистема. У любой системы есть внешние проявления. И эти проявления не обязательно заметны внутри системы. Предложено задуматься об этом. Ведь многие напрямую пишут о проявлениях каждого ТИМа, например. Но могут ли они знать впечатления от проявлений ТИМа, или их предполагают, исходя только из внутреннего видения? Или тот же пример с попытками как-то улучшить функционирование ТИМа, или его отдельных частей, например, маломерных функций. Все это из непонимания конструкции, ограниченного представления о ней. Это как если бы ребенок увидел деталь станка и сказал, что она кривая, давайте ее сделаем прямее, так будет лучше, из нее ружье можно сделать. Ему играть может и лучше было бы, но у станка другая работа, он с изменённой деталью работать не сможет.
Конкретно этот момент озвучен как пример применения системных принципов в соционике. То есть, если мы говорим о системном подходе, и рассматриваем систему ТИМ и систему социон, то применяем к ним системный подход.
Как-то так. Как пример применения системных принципов, этот текст распался, но это естественно, когда из примера вынимают ущербное ядро. Для меня он и с апелляциями к целям примером не звучал. Но как набор утверждений - остался цел, все утверждения по-прежнему верны и более того - утверждают примерно то же самое, что и раньше.
Мне кажется, что обсуждаемый фрагмент из существенного лишь вводит понятие надсистемы, и вполне может обойтись без апелляции к мистической цели:
Системы сами по себе могут быть элементами другой системы. Та система, в которую входит рассматриваемая система, как составляющая часть, называется надсистемой. Примеры: система «завод» входит в надсистему «промышленность», система «семья» входит в надсистему «общество», система «человечество» входит в надсистему «планета» и т. д.
Я здесь и про матрёшку убрал, потому что она для меня - пример того, когда в что-то крупное помещается что-то одно, более мелкое, но идентичное крупному по всем основным проявлениям. Здесь же проявления другие, и в состав надсистемы входит не один экземпляр системы. Промышленность состоит не из одного завода, это система множества заводов. То есть, аналогия с матрёшкой бъёт мимо цели, сбивает. Приходится делать лишнее усилие, чтобы её неуместность осознать и отвергнуть.
А далее у меня возникает вопрос о необходимости самого понятия "надсистема". Понятие "подсистема" куда более часто встречается. Может, лучше вводить его?..
В процессе формулирования этого поста ушёл в сторону и написал абзац, который жалко выкидывать, хоть он и не совсем в тему вышел:
Я уверен, что самое главное свойство системы - это её системный эффект. То есть тот факт, что элементы, будучи объединены в систему, образуют нечто, обладающее такими новыми свойствами и проявлениями, каких не было у этих элементов. Вот, например, когда речь идёт о системном подходе - имеется ввиду поиск необходимого и достаточного набора закономерностей, в совместной работе которых наблюдается их системный эффект, то есть когда все вместе эти закономерности образуют ровно те проявления, которые наблюдаются, а если убрать любую из них - эффекта не станет, но и добавлять что-либо для достижения этого эффекта не требуется. Поиск деталей для построения модели из минимального набора элементов, достаточного для воспроизведения в модели наблюдаемого явления. Системный подход - это про поиск общего знаменателя, про то, что закономерность, найденная на одном примере в исследуемой области, должна лечь в систему - то есть играть роль и для всех других примеров - или быть отложена в сторону.
Пт сен 21, 2012 16:42 
