Типирование Шелли

[Вита]

Минус потому, что она начала с минусовой области, "логически непротиворечивая"

Об этом индикаторе хочется подробнее сказать. Проблема в том, что он часто понимается довольно формально: если есть отрицание, использование частицы "не", описание минусовой области, - значит функция со знаком минус. Но не учитываются два момента:

- важно не просто упоминание зоны минуса, но компетентность в ней. Ведь саму по себе область минуса могут обозначать как минусовые, так и плюсовые функции, а отличаются они именно компетентностью в ней. Плюсовые функции могут описывать зону минуса как неприемлемую, то, что хочется отрезать. А минус ориентируется в этой зоне, может адекватно ее воспринимать, находиться в ней. Конечно, тут и другие параметры могут сказываться (но это отдельный вопрос).
Так вот первая проблема в том, что если мы выделяем минус просто по наличию "не", отрицания, мы не проверяем компетентность в этой зоне.
Вот ещё ссылка на эту тему:
sborniki-po-temam-f73/znaki-funkcij-t4455.html#p152134

- а второй момент состоит в следующем. Для того, чтобы отметить подход от "не", недостаточно просто единичного отрицания. Желательно анализировать мышление на законченном смысловом отрывке, видеть подход.
Минус может проявляться в последовательном отсечении лишнего, в описании зоны минуса с ее принятием, не должно быть неприятия или бегства из этой зоны. Но для того, чтобы проанализировать подход, нужен достаточно информативный отрывок, по одной фразе это вряд ли можно уверенно определить. И также нужно учитывать специфику вопроса. Он должен быть нейтральный (относительно знака), тогда мы сможем наблюдать, куда уходит человек. Если сам вопрос приходится на минусовую зону, то выявить это будет сложнее.

[Sevilia]

Sevilia писал(а):
Можешь пояснить, пожалуйста, как мыслить соответственно структуре? Что такое структура и как мысли могут соответствовать структуре?

- я вообще думаю, что мало кто мыслить соответсвенно структуре. То есть получается, многие мыслят нелогично и неупорядоченно? Потому, что вряд ли кто-то будет сознательно отслеживать свои мысли, что бы их проанализировать. БЛ:Витал внизу уже прокомментировали этот момент, тоже согласна, что тут не стоит отмечать витал. Витал лучше отмечать по индикаторам автоматизма, внезапного осознания, когда что-то само собой постоянно происходит и так далее. Тут этого нет в явном виде. А типируемая может иметь ввиду, что люди в принципе не находятся в постоянном состоянии анализа своих мыслей, осознанности. Даже по менталу обработка информации может происходить без постоянного анализа. Кстати, чтобы почувствовать разницу, можно несколько часов сознательно поотслеживать мысли, а потом сравнить с обычным вниманием. Ещё на эту тему можно почитать вот тут: sborniki-po-temam-f73/vital-mental-t4448.html#p151979 и тут sborniki-po-temam-f73/vital-mental-t4448.html#p151980 Но иногда, анализируя откуда пришла та или иная идея, понимаешь, что привел тебя к ней вполне взаимосвязанный блок мыслей. Структура - это внутренняя форма (или лучше сказать - то, что делает объект таким, каким он есть), внутренняя суть объекта. аспект? Это взаимосвязанные части, упорядоченные определенным образом. Так, ну определение структуры нормативное. Только являются ли мысли объектами? Мысль насколько я знаю это образный элемент мышления, а объект это то, что существует в реальной действительности Мыслить соответсвенно структуре - это мыслить упорядоченно, уметь выявлять суть явлений, упорядоченные мысли - взаимосвязанные мысли. Только как это вяжется с первой посылкой в начале рассуждений, что люди мало мыслят соответственно структуре, получается, как то нелогично что ли...

Sevilia писал(а):
Можешь, пожалуйста, привести пример правильных мыслей. Какие мысли будут тогда неправильными? Тоже пример приведи.

- правильные мысли и поступки это поступки которые имеют свою причину, пусть даже и не всегда явную. Неправильных мысли и поступки - это хаотичные, ничем не обусловленные мысли и поступки. Ну, например, правильный в данном контексте поступок: Я защищаю этого человека, потому, что объективно он прав. Тут по ЧС пример привела, а вот "объективно прав", это БЛ:Размерность НОРМА (или это правильность, то есть нормативность самой функции ЧС?) Да, тут перевод можно отметить Неправильный поступок (нелогичный) - Это например, сказать, что не хочешь есть рыбу и пойти купить ее, сготовить и съесть

[Шелли]

Потому, что вряд ли кто-то будет сознательно отслеживать свои мысли, что бы их проанализировать.

БЛ:Витал

Вообще, это не значило, что я свои мысли не отслеживаю и не анализирую. Я допускаю возможность, что у других может быть не так. Это разве витал? Постоянно отслеживать свои мысли человек в принципе не может.

[Sevilia]

- я вообще думаю, что мало кто мыслить соответсвенно структуре.

Мыслить соответсвенно структуре - это мыслить упорядоченно, уметь выявлять суть явлений, упорядоченные мысли - взаимосвязанные мысли

Можешь пояснить, если люди мало мыслят соответственно структуре, т.е. упорядоченно и тд, то получается многие мыслят хаотично, не взаимосвязанно... Как тогда выглядит такое мышление?

Мыслить соответсвенно структуре - это мыслить упорядоченно, уметь выявлять суть явлений, упорядоченные мысли - взаимосвязанные мысли

Как можно выявлять суть явлений? Приведи, пожалуйста, пример явления и то как выявляется ее суть

- правильные мысли и поступки это поступки которые имеют свою причину, пусть даже и не всегда явную.

Порассуждай на тему "явное и неявное". Важно, что ты понимаешь под этими понятиями, как понять, что явное, а что неявное.

Я защищаю этого человека, потому, что объективно он прав.

А всегда ли нужно защищать человека? От чего это зависит?

[Ялинка]

Потому, что вряд ли кто-то будет сознательно отслеживать свои мысли, что бы их проанализировать.

БЛ:Витал

Вообще, это не значило, что я свои мысли не отслеживаю и не анализирую. Я допускаю возможность, что у других может быть не так. Это разве витал? Постоянно отслеживать свои мысли человек в принципе не может.

согласна

[Sevilia]

Вот ещё ссылка на эту тему:
sborniki-po-temam-f73/znaki-funkcij-t4455.html#p152134

- а второй момент состоит в следующем. Для того, чтобы отметить подход от "не", недостаточно просто единичного отрицания. Желательно анализировать мышление на законченном смысловом отрывке, видеть подход.
Минус может проявляться в последовательном отсечении лишнего, в описании зоны минуса с ее принятием, не должно быть неприятия или бегства из этой зоны. Но для того, чтобы проанализировать подход, нужен достаточно информативный отрывок, по одной фразе это вряд ли можно уверенно определить. И также нужно учитывать специфику вопроса. Он должен быть нейтральный (относительно знака), тогда мы сможем наблюдать, куда уходит человек. Если сам вопрос приходится на минусовую зону, то выявить это будет сложнее.

Спасибо большое! Постараюсь все усвоить. А есть тема, где описывается, как задавать вопросы на выявления минуса и плюса функции?

[Шелли]

Можешь пояснить, если люди мало мыслят соответственно структуре, т.е. упорядоченно и тд, то получается многие мыслят хаотично, не взаимосвязанно... Как тогда выглядит такое мышление?

- непонятно выглядит То есть логики нет - говорят одно, делают другое, как я уже говорила Хотя, я подозреваю, что у их внешне неупорядочного мышления тоже может быть какая-то своя логика

Как можно выявлять суть явлений? Приведи, пожалуйста, пример явления и то как выявляется ее суть

- с помощью логики и выявляется С помощью рассуждений, экспериментов и опытов, наблюдений, сравнений с помощью предположений "а если бы да кабы" и проверки этих предположений Ну, например, по ТВ много говорят про всякую магию там, ауру. В магическую подоплеку этих явления я не очень верю, но считаю, что можно объяснить эти явления с помощью науки. Например физики или психологии. Вот например, явление такое - когда человек может излечить другого. Фактически - мы имеем, что при отсутсвии каких-либо внешних наблюдаемых факторов скажем, рана у человека затягивается. Значит надо смотреть вглубь. Почему рана может излечиваться? Есть что-то, что не фиксируют наши глаза и скажем приборы. Излечение раны происходит при соответвующей настройке сознания, следовательно, можно положить, что здесь пристусвует какой-либо вид поля, который как-то взаимодействует с пациентом. так же возможно, что это поле каким-либо образом воздейтсвует на что-то, что заставляет рану заживать. Если приборы не улавливают данные для этих полей. вполне возможно задуматься, что это какой-либо новый вид поля, который не регистрируется нашими приборами. Ну и т.д. и т.п. Я тут привела пример несуществующий, но с существующими явлениями обычно так же. Пытаясь понять его суть - нужно задать себе вопросы - Это явления - что это? Почему оно проявляет себя таким образом? как оно связано с другими явлениями? почему оно связано именно таким образом?

Порассуждай на тему "явное и неявное". Важно, что ты понимаешь под этими понятиями, как понять, что явное, а что неявное

- явное, это то, что лежит на поверхности, понятно и объяснимо в рамках небольших рассуждений. Не явное - это то, за чем стоит сложная структура и множество взаимосвязей, поэтому не так легко выявить суть этого явления. Например вот эффект бабочки - якобы взмах крыла бабочки может спровоцировать ураган в совершенно другой части планеты. Тут тысячи взаимосвязей, очень важно учитывать и то, в каком состоянии находиться система сейчас, можно сказать, что там очень много переменных, которые взаимосвязаны с явлением. Так сходу и не скажешь, где же тут взаимосвязи - что бы выявить суть, надо просчитать и учесть все, надо вывести тот сложный алгоритм.

А всегда ли нужно защищать человека? От чего это зависит?

- Да нет, наверное, не всегда. Почему то когда такое говориться, такое чувство будто имеется ввиду, что постоянно кто то должен нападать. Ерунда какая-то Вообще, с этой точки зрения, я этого не вижу вообще - ну то есть, того, что кто-то напасть там может. После случая с грабежом конечно теперь опасаюсь людей, которые за тобой в одиноком переулке идут, а так - нет Не знаю - всегда ли надо защищать человека, или нет. Нет наверное. Ну, если видишь, что кто-то несправедливо его обижает, то надо правду прояснить. Сказать, что он не прав

[Ялинка]

. А есть тема, где описывается, как задавать вопросы на выявления минуса и плюса функции?

http://socionicasys.org/praktika/uchimsj ... at-voprosy

из книги:

Как задавать вопросы для выяснения знака функции?
Первое, что нужно помнить – область компетенции функций со знаками «минус» и «плюс». Минусовая функция всегда включает область плюса, а плюсовая функция не включает область минуса (см. теорию о знаках функций). Таким образом, разница между этими функциями находится в зоне минуса - этой зоны нет у плюсовой функции. Поэтому вопросы, заданные «на минус», могут выявить наличие этого знака в проверяемой функции. Какие вопросы задаются «на минус»? Поскольку качества минуса: глобальность, негатив, направленность вовне, то их и нужно выявлять. Пример вопроса на минус ЧС:
Какие есть стратегии нападения? Можете ли Вы их применить? Когда нападение оправдано? (направленность вовне)
Приведи пример иерархии систем, что это такое? (глобальность)
Вспомните такие негативные состояния как печаль, уныние, тоска. Можете ли вы сами по собственной воле войти в это состояние, если нет, то как в него попадаете? Как долго можете находиться в таком состоянии? Как из него выходите? Может ли оно быть приятным, облегчающим? Каково ваше самочувствие после этого состояния? (негативная область)
Как Вы понимаете, что у человека дурной вкус? (негативная область)
Что можно считать хамством? Как Ваше понимание хамства согласуется/отличается с общепринятым? (негативная область)
В чем смысл абсурда? (глобальность, негативная область)
Как Вы думаете, есть ли смысл жизни и в чем он? (глобальность)

Для сравнения - примеры вопросов, охватывающих только позитивную область компетенции функции:
Как принято защищать себя и свои интересы? (направленность вовнутрь)
Какими инструментами Вы пользуетесь в своей повседневной жизни? Что такое удобный инструмент? Как Вы подбираете инструмент для какой-либо работы, приведите примеры. Как Вы оцениваете свое умение подбирать нужный инструмент? Как другие оценивают Ваши способности в этом? (детализация, конкретика)
Что такое логично? Ваше понимание. Согласуется ли Ваше понимание логичного с общепринятым? Легко ли быть логичным? (позитивная область)
Что такое сочувствие? Когда его надо проявлять, когда не надо, когда Вы его проявляете? (позитивная область)
Реакция на негативную область плюсовой функции – непонимание, стремление избежать этой области, стремление не попадать в зону минуса, растерянность, неадекватность.
Реакция минусовой функции на минусовую область: понимание, использование, хочу – попадаю / не хочу - не попадаю в зону минуса, адекватность, уверенное владение (с учетом размерности функции).

[Вита]

Прокомментировала эти посты :
prakticheskaya-razminka/tipirovanie-shelli-t4541-60.html#p157765
prakticheskaya-razminka/tipirovanie-shelli-t4541-60.html#p157768

[Sevilia]

Sevilia писал(а):
Можешь пояснить, если люди мало мыслят соответственно структуре, т.е. упорядоченно и тд, то получается многие мыслят хаотично, не взаимосвязанно... Как тогда выглядит такое мышление?

- непонятно выглядит БЛ: непонимание в полюсе минуса получается м... тут лучше не отмечать минус, так как мы не можем сделать однозначный вывод о компетентности в этой зоне. Автор только описывает как подобное мышление выглядит со стороны, но мы ведь не знаем, как это воспринимается и ориентируется ли человек в этом, есть ли у него неприятие данной зоны. То есть логики нет - говорят одно, делают другое, как я уже говорила Хотя, я подозреваю, что у их внешне неупорядочного мышления тоже может быть какая-то своя логика индивидуальность в зоне минуса тоже лучше не отмечать до уточнения, я в другом посте пояснила, когда мы выделяем индивидуальность. Когда человек обосабливает собственное понимание, либо когда в вопросах на нормы опирается на то, что у каждого по-своему, отказывается от общепринятого понимания. А в данном вопросе что мы видим? Видим разграничение разных "логик", этот момент можно уточнить. Попробуйте сформулировать вопрос.

Sevilia писал(а):
Как можно выявлять суть явлений? Приведи, пожалуйста, пример явления и то как выявляется ее суть

- с помощью логики и выявляется БЛ инструмент Тут можно отметить возможную связь с БЛ (блок или перевод). А инструментом в зависимости от задачи может быть любая из двух функций блока. С помощью рассуждений, экспериментов и опытов, наблюдений, сравнений с помощью предположений "а если бы да кабы" и проверки этих предположений Ну, например, по ТВ много говорят про всякую магию там, ауру. В магическую подоплеку этих явления я не очень верю, но считаю, что можно объяснить эти явления с помощью науки. Например физики или психологии. Вот например, явление такое - когда человек может излечить другого. По ЧС пример Фактически - мы имеем, что при отсутсвии каких-либо внешних наблюдаемых факторов скажем, рана у человека затягивается. Значит надо смотреть вглубь. Почему рана может излечиваться? Есть что-то, что не фиксируют наши глаза и скажем приборы. Излечение раны происходит при соответвующей настройке сознания, следовательно, можно положить, что здесь пристусвует какой-либо вид поля, который как-то взаимодействует с пациентом. так же возможно, что это поле каким-либо образом воздейтсвует на что-то, что заставляет рану заживать. Если приборы не улавливают данные для этих полей. вполне возможно задуматься, что это какой-либо новый вид поля, который не регистрируется нашими приборами. Ну и т.д. и т.п. Я тут привела пример несуществующий, но с существующими явлениями обычно так же. Пытаясь понять его суть - нужно задать себе вопросы - Это явления - что это? Почему оно проявляет себя таким образом? как оно связано с другими явлениями? почему оно связано именно таким образом? ментал, только не совсем поняла в каком аспекте ЧС или ЧИ~БЛ а можете пояснить, почему Вы эти аспекты выделили, и в чем именно сомнения?

Sevilia писал(а):
Порассуждай на тему "явное и неявное". Важно, что ты понимаешь под этими понятиями, как понять, что явное, а что неявное

- явное, это то, что лежит на поверхности, понятно и объяснимо в рамках небольших рассуждений. Не явное - это то, за чем стоит сложная структура и множество взаимосвязей, поэтому не так легко выявить суть этого явления. БЛ~ЧИ (возможна маломерность) Это уже пояснили ниже Например вот эффект бабочки - якобы взмах крыла бабочки может спровоцировать ураган в совершенно другой части планеты. Пример по БИ (или даже по ЧС) О чем тут говорится? Общий аспект? Тут тысячи взаимосвязей, Непонятно какие эти взаимосвязи очень важно учитывать и то, в каком состоянии находиться система сейчас, можно сказать, что там очень много переменных, которые взаимосвязаны с явлением. Так сходу и не скажешь, где же тут взаимосвязи - что бы выявить суть, надо просчитать и учесть все, надо вывести тот сложный алгоритм. Нужен ход мыслей выявления этого алгоритма, а так очень обще, не ясно, что стоит за этими словами, как видит эти взаимосвязи, какая именно система сейчас и тд

Sevilia писал(а):
А всегда ли нужно защищать человека? От чего это зависит?

- Да нет, наверное, не всегда. ЧС:возможно заявка на ситуативность лучше отметить просто возможный отход от норм, пока неясно в какую сторону. Хотя тут в любом случае нужно уточнять, так как человек может и одну норму заменять другой. Почему то когда такое говориться, такое чувство будто имеется ввиду, что постоянно кто то должен нападать. Ерунда какая-то Неприятие зоны минуса в ЧС А в чем неприятие? Вообще, с этой точки зрения, я этого не вижу вообще - ну то есть, того, что кто-то напасть там может. Некомпетентность в минусе или витал\или маломерность После случая с грабежом конечно теперь опасаюсь людей, которые за тобой в одиноком переулке идут, а так - нет ЧС:Размерность ОПЫТ (может быть опыт в зоне минуса) Не знаю - всегда ли надо защищать человека, или нет. Нет наверное. ЧС: маломерность (возможна) неуверенно как-то отвечает Ну, если видишь, что кто-то несправедливо его обижает, то надо правду прояснить. Сказать, что он не правТут нужно уточнить, пример нужен