Витал / ментал

<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт май 04, 2012 20:10

Витал / ментал

Основная информация о блоках витал и ментал

Обучающая видеолекция о блоках витал и ментал
В лекции довольно подробно рассматривается вопрос ментального внимания
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт май 04, 2012 20:12

ссылка
Насчет работы витала и ментала есть один момент, который утверждается Ермаком, и который никак у меня не укладывается, не наблюдается, не понимается.

Он говорит, что вся новая информация обрабатывается менталом, так как она должна быть обдумана. То, что уже отработано несколько раз и доводится до автоматизиа - опускается в витал. И там в последующем обрабатывается автоматически.

Может я чего не поняла в его расуждениях, но у меня это никак не связывается с тем фактом, что в ментале и витале функции обрабатывают разные аспекты информации. Как может витал автоматически обрабатывать информацию по ЧЛ, если она у меня ЧЛ в ментале? Или как ментал может обрабатывать новую информацию по ЧС, например, если у меня ЧС в витале?
Вот это противоречие не дает мне покою :hm:

Я представляю себе все несколько иначе. Поскольку информационный поток (многоаспектый) падает на всю модель сразу, то на каждую функцию "падает" та часть информации, которая обрабатывается именно этой функцией. Происходит эдакое распределение. Но, поскольку одноименные аспекты - это разные стороны одного макроаспекта, то есть единой части информации, то одна из половинок макроаспекта обдумывается в ментале и ОДНОВРЕМЕННО вторая часть автоматически обрабатывается в витале. Акцент "осмысливания, обдумывания" смещен в сторону ментальных функций.
Например, идет информация об объекте, рассматриваю я какой-то там объект (ЧЛ). Одновременно автоматически те свойства, которые я отмечаю ментально, соотносятся с другими объектами, свойствами (БЛ), вроде как раскладываются в свои ячейки. И если все благополучно систематизируется, то я совершенно не осознаю этого факта. Но если только получается какой-то сбой, то есть, этот объект не вписывается в некую готовую систему, то БЛ подает сигнал: фигня получается, нужна дополнительная информация об объекте. И я опять же вполне сознательно начинаю искать, либо рассматривать внимательнее, либо еще каким-то способом получать дополнительную инфу, которая поможет мне засунуть вписать в готовую логическую структуру. Если же такая информация не находится, то объект относится к группе - неопознаннных, тех, информации на который недостаточно, и остается в этой ячейке до тех пор, пока не прийдет нужная для понимания информация. Тогда я говорю, что пазлы сложились, и объект готов к применению :) Образно, конечно.

Пример, на витал. Если идет НОВАЯ информация на ЧС - какая-то угроза, допустим, то никакая нафих БС не думает об этом. ЧС реагирует мгновенно, ментал и рта не успевает открыть. Не получается новую информацию обдумывать через ментальную одноименную функцию, потому что все-таки это разные аспекты информации. Если же наоборот, инфа идет по БС, то автоматически отслеживаются и ЧС-ные свойства.

То есть я хочу сказать, что не зависит от новизны информации то, какой блок ее будет обрабатывать.. В первую очередь информация обрабатывается своей родной функцией, а передача в ментал может произойти в том случае, если своя не справилась, если есть необходимость дополучения информации, если есть необходимость обдумывания - все это называется автоматом - не пройдет.

Может ли быть такое, что информация по аспектам ментала автоматом, без обдумывания обрабатывается? Может. Если много раз обдумана, то даже ментал может автоматом ее прокрутить. Но это не значит, что информация "упала" в витал. Например, я чищу картошку и не думаю об этом, мысли совсем в другом месте. Руки сами режут. Так же я могу пришивать пуговицу, гладить, или делать любую простую работу, которая стала уже привычной. Но совсем не думаю, что вместо ЧЛ этим вопросом занимается БЛ :kz:

Вывод могу сделать такой. По первому утверждению: от новизны информации не зависит то, какой блок ее обрабатывает. Скорее это должно зависеть от СЛОЖНОСТИ информации. Сложная информация - это та, ответа на который нет ни в витале, ни в ментале. Тогда да, она скорее будет переведена в ментальный блок и обдумываться через Эго, трансформированна в иные аспекты. Либо напрямую туда следует, если соответствует этим аспектам.

По второму утверждению. Информация не опускается в витал, если она уже отработана. Это не сборник инфы. Это только инструмент обработки. Если информация уже знакома, то она будет автоматом обработана тем суперблоком, аспектам которого она соотвтствует. Т.е. автоматический режим есть и у ментала. Для более эффективного расходования энергии организмом.
(Кстати, этот пример я Ермаку приводила и он согласился, что ментал тоже может работать в автоматическом режиме :support: )
Вот такие вот мысли.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт май 04, 2012 20:14

ссылка
По теории любая задача, требующая обдумывания: сначала подумал, а потом сделал - поступает в ментал. И если в ментале соответствующия аспект, то он ее и пережевывает, потом выдает результат. Если аспект витальный, то обдумывает одноименный асппкт ментала, а решение "узанется" виталом.
Витал вообще как бы не думает, он только узнает нужное решение и очень быстро. Именно про витал говорится, что сначала сделал, а потом подумал.

Вот именно очередность и различает ментал и витал. Витал работатет всегда так: а я вот так привык - бабах! Может даже наоборот, сначала бабах, а потом - а я вот так привык. Это привычные реакции. И вот предположим, что какая-то реакция после ее свершения не нравится тебе. Думаешь, ну в следующий раз я по-другому поступлю. И ... фиг вам. В следующий раз - опять - бабах. думаешь, что это такое, почему я не могу себя вовремя остановить. начинаешь ловить себя за хвост. А оно все повторяется и повторяется. И только постоянные ментальные установки что нужно иначе (установки идут все-таки от одноименного аспекта ментала в конце концов изменяют реакцию. Это длительный процес.

В ментале такого нет. Если уж по менталу ты понял, что так не нужно и в следующий раз будешь иначе делать, то в этот следующий раз ты вполне осознанно продумываешь ситуацию и только потом действуешь (реагируешь) так, как по-новому передумал. У ментала есть возможность думать перед реакцией.

Как думают по БС? Ну, просто вполне сознательно наблюдаешь внешний вид человека (не только свой). Если смотришь на комнату, то отмечаешь, где пыль, вот это нужно убрать, или достаточно чисто, или каждый раз, когда ложишься на кровать думаешь, что нельзя спать на этих пружинах. Просто в голову приходят мысли относительно комфорта и внешнего вида, удобства, как только глаз зацепляется за что-то. Или в голову лезут мысли о том, какой фасон шапки ты хочешь, прокручиваешь эту мыслю и так, и эдак, творишь мысленно, добавляешь что-то оцениваешь пропорции, понимаешь, что вот такое явно не подходит, потому что профиль получается вот такой. Или если это одежда, то сразу оцениваешь, с чем это одето, насколько сочетается, длина подходит или нет, подходит ли одно другому - по цвету, по каким-то формам объемам, видишь нарушения пропорций.
Вот я, например, каждый день мысленно отмечаю для себя потертый паркет. Я понимаю, что его не буду циклевать по многим причинам, что нужно покрыть ковролином, но это тоже не скоро. Но я его вижу, и отмечаю мысленно всегда, когда глаз падает. Вот так мысленно фиксируется очень многое.
Думаю, витальные БС просто мимо глазами проходят, не фиксируя. Или очень редко, только когда уже нужно решать проблему, начинают "видеть" эти БС-ные вещи.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт май 04, 2012 20:18

О разнице автоматизма витала и ментала
ссылка

Не знала куда поместить этот пост, поэтому помещаю здесь.
Читая книгу Ирины Эглит " Определение соционического типа", возникли вопросы по поводу следующего: на стр. 266 помещен текст с указанием индикаторов со знаком "минус" вовне.
- Как Вы можете построить себя и других? Какими методами? Надавить умеете? Если да, то как это присходит?
Себя обычно строю словами: ты обязан это сделать. Во что бы то ни стало, но сделать. Через не хочу и не могу. Если взялся за дело, то довести его до конца. Естественно, что не всегда это получается. Да и не всегда это надо. Но в целом так. На других обычно повышаю голос, приближаюсь вплотную к человеку, могу наорать как следует. Могу, конечно, и двинуть, но я себе это не позволяю. Считаю, что это проявление слабости. К тому же у меня такое ощущение, что если начну распускать руки, то я начну, как всегда, выполнять задачу на все 100%: добить. Но отрицательные эмоции как-то надо выпускать. Поэтому могу кинуть в сторону предмет какой-нибудь. Или стол перевернуть. А так, в целом, все как-то в комплексе получается. И голос, и жесты, и мимика лица, и слова. Все это воспринимается человеком, как наезд и давление. ( "Минус" ЧС, ф.1)
Прочитав, увидела индикаторы витальности - обычность, повторяемость. Тут есть и индикаторы ментальности. НО... в одном из комментариев одного из экспертов на этом сайте (не могу вспомнить кого), была такая фраза, что лучше тальность определять по принципу: есть витал , или нет.
Теперь вопросы:
- Найдя в тексте индикаторы витальности, как то -обычность, повторяемость, можно ли истолковывать их , как неоднозначность индикатора витальности, когда функция при всем при том ментальная?
- Только ли витал - обычность и однозначность, или...?

Интересно вопрос сформулирован. Попробую догадаться. Видимо, смущает наличие витального индикатора в ментальной функции. Может ли такое быть? Ну, как видно из примера, может. Почему?
Попробую пояснить. Каждый индикатор имеет как бы свой уровень достоверности. То есть он либо достаточно ясно указывает на какой-то параметр, либо только как возможность, "скорее всего". Конечно, этот момент обычно смущает, хотелось бы однозначности. Но однозначности в языке нет в принципе. Поэтому мы собираем индикаторы как пазлы, И каждый индикатор внимательно рассматриваем в контексте сказанного.
На что должен указывать индикатор витальности, любой? На то, что человек:
- реагирует автоматично, не обдумывает свои действия
- на индивидуальность (это мое)
Все. Это главные отличители витала. Все индикаторы "крутятся" вокруг этих особенностей мышления. Откуда взялся индикатор "обычно"? Как он связан с таким вот витальным мышлением? Он появился из автоматичности. То есть если мы мыслим после действия, то наше мышление получается как вспоминание того, что было. Действие всегда оказывается в прошлом. Из того же автоматизма вытекает некоторая повторяемость привычных реакций. Где еще быть привычкам, как не в автоматизме. Само слово привычки уже указывает на повторяемость. Как человек озвучивает такую привычность? Мы заметили, что слово "обычно" часто используется для передачи автоматических реакций. То есть слово "обычно" вполне законно можно использовать как индикатор, указывающий на повторяемость реакций, т.е. на витальность.
Теперь возникает вопрос, а в ментале бывают повторяющиеся реакции? Бывают. Понаблюдайте за своим эго, и увидите, что у вас везде масса автоматизма. (Иногда странно даже, когда мы вообще думаем :ups: ). Ага, получается, что мы можем перепутать автоматизм витала и автоматизм ментала. В чем отличие? В витале - всегда, в ментале - не всегда. В ментале решение новой ситуации никогда не происходит автоматично, в этом есть сознательное думание. Ага, вот и нужный нам принцип различения: да/нет. Значит, ментальной думание в процессе решения новой ситуации и есть отличительная черта. Получается, что индикатор "обычно" - только указатель: возможна витальность. А вот ментальное думание - будет более точным указателем, даже однозначным указателем ментала. Но проблема в том, что в текстах мы практически таких размышлений не встречаем. В основном все пишут о том, что уже раньше думалось. И типируемый все время выдает информацию из прошлого. Потому в чистом виде ментальность встречается весьма редко. И именно поэтому я написала: ищите витальные индикаторы.
Тогда возникает вопрос, а как же все-таки убедиться, что мы сейчас имеем дело с виталом, если вспоминать можно и из ментала? Вот тут и нужен комплекс индикаторов. Если к такому вспоминанию обычности, повторяемости прибавляется индивидуальная направленность, если эта повторяемость звучит как характерное заныривание: человек как бы погружается, выхватывает кусок из памяти и всплывает, снова погружается, и опять всплывает, его часто выталкивает в другие впоминания или вообще в ментал, то это уже витал. Пример ниже приведу. И еще - факт наличия переводов - тоже достаточно однозначный индикатор. Как-то из эго никого не уносит в другие аспекты. А из витала все время мышление выталкивается. И еще очень важно, в витале человек ничем не управляет, там с ним все само происходит, вот это звучание "само происходит" тоже нужно улавливать.
Вот когда Вы видите всю картину в совокупности, то сможете различить витал и ментал.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт май 04, 2012 20:19

Об автоматизме
ссылка

По поводу автоматизма у меня есть еще кое-какие наблюдения. И, возможно, нужно внести некоторые уточнения в работу модели.
Я думаю, что автоматом работает не только витал, но и отработанные ситуации, которые попадают на функции ментала, тоже вполне могут работать автоматом. Т.е. человек не думает перед реакцией, перед выдачей результата. Я такое вполне наблюдаю у себя по блоку суперэго, да и Эго частенько автоматом работает.
Собственно думание на самом деле включается только на новые задачи. А думает у нас обычно Эго, то есть решение задачи передается туда.

У меня есть предположение о том, что автоматизм не привязан только к виталу.
Скорее всего происходит таким образом. При возрастном развитии доминанта внимания постепенно поднимается вверх по модели. Сначала ребенок уделяет внимание блоку ид, потом супериду, потом суперэго, и потом человек переходит на эго. Естественно, что не может работать автоматом то, что в данный момент развития находится под "вниманием". Наблюдаю сейчас за дочкой, которая по возрасту еще в витале. Не могу сказать, что ее витал сейчас автоматичный. Вполне осознанные реакции, отслеживания, вопросы. Думаю, что при переходе на суперид, ид переходит в автоматический режим. При переходе на суперэго, весь витал переходит в автоматический режим. И могу предположить, что и суперэго переходит в автоматический режим, если человек на Эго находится.
Если попытаться сечас "ловить за хвост" свой авоматизм, то легче всего следить за суперэго, труднее за суперидом, и самый трудный в отслеживании - ид. Даже ответы на вопросы типирования от Ида очень характерные - человек напрягается, чтобы вспомнить, как это там у него происходят реакции, просто перечисляет то, как бывает, как обычно повторяется.
Есть ли четкая граница между автоматизмом витала и ментала? не знаю. Нужно это еще исследовать. Но есть у меня подозрение, что во время типирования мы постоянно видим автоматизм витала только потому, что все типируемые уже как минимум на суперэго находятся, а то и на эго. Думаю, у детей мы такое не сможем наблюдать.
Вобщем, я думаю, что автоматизм работы как признак витала, нужно продолжать наблюдать, и для отличия при типировании не особо полагаться на этот признак.
Моя гипотеза: автоматом работает любой блок, на который не падает в данный момент доминанта внимания в целом.

В связи со всем этим возникает еще вопрос "думания". Можно ли думать по виталу? очень интересный вопрос.
Мне, например, постоянно идут задачи на по БЛ и ЧИ в связи с особенностью моей деятельности. Мне нужно постоянно сопоставлять факты, явления, ответы, понимать суть сказанного. Сказать, что я об этом не думаю, трудно. Я и сейчас пишу и думаю о проблеме, которую описываю. На самом ли деле в данный момент происходит передача управления на Эго?
У меня есть подозрение, что по виталу тоже можно думать, но делать это труднее, чем по Эго, нужна дополнительная порция энергии. Если задача явно не решается автоматически, то нужно думать. Возможно, при таком думании постоянно происходит переключение между менталом и виталом. И вот стимулирует такое переключение - движение. Вы обращали внимание, что люди часто начинают ходить, когда думают? Или жуют, пьт кофе. Или говорят! У себя я постоянно наблюдаю, что мысль идет во время проговаривания, написания. Мне про себя мыслить труднее.
Возможно, это экстравертный вынос "во вне", но... вобщем тут есть еще о чем подумать.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт май 11, 2012 19:44

Пример ментального отслеживания

ссылка

Ментальное отслеживание по ЧЛ - это...

Я вижу вещи. Я их вижу гораздо лучше, чем видят другие.
Мои глаза скользят по любой поверхности и фиксируют каждую вещь. Если в поле зрения попадает вещь, которая не лежит на своем месте, то это сразу фиксируется где-то в памяти. Если есть какие-то изменения на объекте с тех пор, как я в последний раз на нем останавливалась взглядом - я это отмечаю. Например, отщепнулся небольшой кусочек от выдвижного ящика (не более 1 см). Я сразу вижу, это изменение.
Если кто-то спросит, где лежит что-то, я вспомнинаю зрительную картинку, как я видела эту вещь в последний раз.
Если вещь мне непонятна, она привлекает мое внимание, пусть даже маленькая железка. Мне нужно ее поднять, покрутить в руках.
Часто возникают мыли, как использовать вот эту вещь (если она не используется). Например, выброшенная полка, целые кирпичи, никому не нужный штапик и т.д. У меня сразу включается мысль - куда пристроить.
Если вижу что-то новое, то часто возникает вопрос: из чего это сделано, как это сделано. Если есть, кого спросить - тут же спрашиваю. Зачем? Просто интересно. Это все полезная информация.
Вот это ползание глазами по предметам - и есть ментальное отслеживание по ЧЛ. Мне говорили, что мои глаза ощупывают человека. Конечно, он тоже - объект :kz:
Фиксирую в голове хорошие деловые решения по использованию объектов.
В магазине среди всех объектов одного вида обычно сразу вижу "самое то" и оно оказывается самым дорогим :fingal: Мне трудно выбирать. Потому что выбрав лучшее, трудно согласиться на худшее. А цены у лучшего обычно соответствующие.
Я слежу за движением делающих рук (других людей). Если движение неловкое, нерациональное, у меня внутри что-то это отмечает. Неловкие руки - это какая-то ошибка природы, за ними очень странно наблюдать: неужели так можно! неужели так бывает! Бывает, постоянно вижу, но каждый раз удивляюсь. Кажется, это так просто - следить за своими движениями.
Если ребенок неправильно обращается с вещами, то объясняю, как нужно, при этом показываю как это вытекает из свойств этого объекта. Считаю, что человек должен понимать предмет, а не бездумно с ним обращаться.
Иногда продумываю (или просматриваю) вперед возможное изменение объектов. С целью... даже не знаю, наверно, чтобы дольше "жили". Точно не могу сказать. Например, посадила кусты и очень переживала некоторое время о том, что будут косить траву и могут задеть тонкие стволы куста, срежут кожицу, он засохнет. Прямо так зрительно это видела. Думала об этом несколько дней. Не успокоилась, пока не решила проблему - оградила кусты кирпичами. Через 2 дня после этого стали косить траву.
Это было не БИ, а именно сопоставление фактов. Возможно, и ЧС сработала.
Да, пожалуй представляю варианты возможной поломки и стараюсь их заранее устранить (конечно, если был опыт и есть информация об этом).

-----------------

Добавляю.
Очень люблю любую информацию о том, как можно сделать что-то своими руками. Но в области моей компетенции, т.е. то, что мне по силам. Например: вскяий ремонт дома (всегда его сама делаю), как что-то там выпиливать, вырезать, какие есть инструменты для этого, как делать что-то красивое. Очень люблю информацию о том, как можно переделывать вещи, использовать то, что уже не нужно. Я такую информацию пылесосю в себя, в компьютер и на полки.

===========

Я продумываю вперед действия (важные или новые). Это выглядт как разворачивание картинки действий шаг за шагом, мысленное проделывание всех операций, отмечание по ходу возможных проблем и ошибок, необходимого инструмента, продумывание вариантов решения проблемы.


Жирным отметила индикаторы ментальности.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Сб июн 02, 2012 10:52

Об Иде
Взаимодействие Ида и Суперэго дуалов при разных знаках
ссылка
У ИЭЭ и СЭЭ этика эмоций в восьмой позиции, у ИЭЭ еще и минусовая... как при общении с фоновыми ЧЭ чувствуют себя болевые ЧЭ
Может кто-то сможет теоретически объяснить, как это работает?

А по аналогии?
У меня плюсовая ЧС. Где-то там сидит в восьмерке. Рядом живет ЭИИ, который на дух не переносит ЧС. Я не контролирую свою ЧС. Но я почему-то не направляю ее на ЭИИ. Я этого не хочу. И в моих витальных привычках нет такой.
Но если возникает ситуация, когда из меня прет ЧС на кого-то (например, нерадивый продавец очень рискует попасть под раздачу) и при этом присутствует ЭИИ, то ему будет очень неприятно наблюдать эту картину, настроение у него испортится. А его плохое настроение бьет меня сначала по ЧЭ, я не переношу минуса в ЧЭ, а ЭИИ умеют загрузиться этим минусом по уши и надолго, а потом по БЭ, потому что дост в минусе ЧЭ никакого плюса БЭ мне не выдаст, я сразу решу, что все, меня больше не любят, и сама впаду в панику. Красивая цепочка получилась? И если это повторится не один раз, то я уверяю, что витал быстренько избавится от привычки проявлять ЧС при ЭИИ.
Описываю вполне реальные проявления, а не теоретические домыслы.
Так "исправляется" витал. Мой витал заботится обо мне, и мне важно, чтобы не доставлять неудобства человеку моей ЧС. Но я совершенно не буду заботиться тем, чтобы такого неудобства не доставлять другому человеку, социум меня не волнует с этой точки зрения.

То же самое с обратным воздействием БИ ЭИИ на БИ ЛСЭ. Один раз ЭИИ не предупредит, что задерживается, второй раз не предупредит, третий раз много что услышит по этому поводу от возмущенной БИ. Он попадет в минус БЭ и в неадекватные эмоции. Ему станет от этого плохо. И после этого его БИ станет о нем же заботиться, чтобы больше не возникало таких недоразумений. Ну и БЭ+ не захочет негатива в отношениях. Все утрясается и уравновешивается.

Восьмая функция гибко подстраивается под условия так, чтобы хозяину было комфортно.
Я уверяю, если что-то очень достает, все изменится, автоматом. А если не меняется, то значит на самом деле человека это устраивает.

Кстати, поскольку витал озабочен только индивидуальным существованием своего хозяина, то он абсолюно не интетесуется другими людьми, если они не входят в круг этих индивидуальных интересов. Так вот, если дост или гексли не входят в круг моих интересов, то получат (по опыту получали) от этой ЧС точно так же, как и все остальные.
Это к вопросу о том, что якобы что-то там в Иде "настроено" на дуала. ПОЛНАЯ ФИГНЯ. Только на себя настройка. Только если дуал начинает входить в зону твоего Ида, то он защищается им. И точно также мой Ид защищает представителей иных ТИМов, если ни включены в зону моего Ида.
Можно представить себе такой бездействующий Ид, у человека, не имеющего дуала под боком. :au:



ссылка
У меня плюсовая ЧС. Где-то там сидит в восьмерке. Рядом живет ЭИИ, который на дух не переносит ЧС. Я не контролирую свою ЧС. Но я почему-то не направляю ее на ЭИИ. Я этого не хочу. И в моих витальных привычках нет такой.

так то плюсовая. А если минусовая... то как тогда? будут ли отличия? В моем понимании, если идет сдерживание негативных эмоций, то это уже +ЧЭ.


Минусовая функция не означает постоянное нахождение и необходимость нахождения в этом минусе. Ну представьте на других функциях. Допустим, минус БС. Ваш вопрос предполагал бы, что миунсовая -БС просто не может жить без грязюки, а вот дуал, чтоб ему..., не дает такой возможности, требует плюса.
И не важно, витал это или ментал. Поэтому и ЧЭ вполне себе может обходиться без минуса по качеству, например, но может быть в минусе по масштабу: в большой амплитуде.
Никуда уходить не нужно, автомат сам делает то, что необходимо.
Иначе мы бы только и делали, что валили от дуала. Одна-то функция в Иде все равно минусовая. Не восьмерка, так семерка.
Я лично наблюдаю, что седьмая функция доста тоже переучивается держать вот этот минус, который описал wechsel_tm. Достам там нормально, они бы всю жисть просидели в этом минусе, и не заметили, а мне плохо рядом с такой ЧЭ. Я сразу начинаю теребить. И постепенно ушел минус. Во всяком случае рядом со мной такого погружения нет, только легкая дымка. Да и я приучилась не теребить человека, дать ему какое-то время похандрить, если что.
Минус перестает активно использоваться, если некомфортно человеку рядом. Но он никуда не исчезает.

Негативные эмоции вряд ли сможет прекратить волевым усилием или пониманием того, что дуал сейчас прям встанет и уйдет в неизвестном направлении.

Вы неправильно понимаете, это не волевое усилие. Это желательность для Ида "исправить" привычки. Это не насилие над собой. Ну разве совершает насилие над собой человек, который не пользуется минусом в БЭ по качеству, то есть не проявляет ко всем вокруг негативное отношение (даже если ему это не трудно)? Проявлет ли над собой насилие минусовой БС-ник, который наводит чистоту или создает красоту?
У Вас какое-то представление, что если минус, то из него и не вылезти.
Вообще с этой ЧЭ куча непониманий у людей.
wechsel_tm не зря спросил про различие эмоций и состояния. Эмоции можно во вне не выдавать, а внтури быть в минусовом энергетическом состоянии.


Контроль ментала, чтобы не давить на болевую
ссылка
И второй вопрос возникает. Если витальная воспитывается методом проб и ошибок, то ментальная ЧЭ имеет возможность быстрее подстроиться под болевого ЧЭ (если задастся такой целью). Ведь эмоции-то осознаются и управляются: хочу подниму себе настроение, хочу - наоборот.

Управляемость функций Эго и Ида — отдельная достаточно интересная тема.

С одной стороны, функции Эго находятся в области сознания, их проявления наружу можно контролировать лучше, чем проявления функций Ида. То есть, если человек с базовой ЧЭ общается раз в неделю с человеком с болевой ЧЭ, то первый может, при желании, ограничить проявления своей ЧЭ так, чтобы не задевать болевого ЧЭ слишком сильно. И на такой дистанции, вполне возможно, болевому ЧЭ будет больше доставаться от его же дуалов с ЧЭ в Иде, чем от ментальных черных этиков. Все зависит от намерений участников общения.

Но совсем другой ситуация становится, если двое видят друг друга каждый день, а тем более живут вместе. Базовый ЧЭ может стараться ограничивать свою ЧЭ изо всех сил, но все дело в том, что он мыслит в ЧЭ. Невозможно отключить свое мышление, невозможно заставить себя мыслить как-то по-другому. Это мышление все равно будет проявлять себя так или иначе, и в итоге болевой ЧЭ «получит сполна» то, что недополучил на дальней дистанции и в процессе сближения.
Витальный же ЧЭ со временем может подстроиться под «пожелания» болевой ЧЭ, и поскольку витал не является областью мышления, у него оказывается больший запас для изменения.


Спонтанность и осознанность
В ТИМе разделены две уникальные способности человека: осознавание находится в ментале (в Эго), спонтанность, умение находиться в данном моменте, находится в витале (в Иде). Они разделены. А соединение их дало бы то самое Присутствие, когда человек максимально осознает, при этом спонтанен! Вспомните любые учения Мастеров. Они призывают быть спонтанным, отпускать себя, не держать свои истинные порывы, а с другой стороны быть при этом осознанными. И меня всегда удивляло, как же это можно объединить! Я до сих пор не могу представить, как можно обойти автоматизм витала. Со мной он каждый раз просто случается. Единственное, что я позволяю себе делать, по сравнению со многими другими - это разрешаю проявляться естественно Иду больше, меньше его зажимаю. Поэтому такая взрывоопасная. Кстати, об опасности. Ведь у каждого ТИМа в Иде свои функции. Если от ЛСЭ вы можете от Ида получить по ЧС, то от другого ТИМа - это будут другие функции, не столь видимые и опасные в нашем понимании (не зря тема агрессии штирлицов муссируется на форумах, ну Ид у них такой). Но при этом даже в этих взрывах, скажу вам честно, есть элемент контроля, на каком-то глубоком уровне все равно есть рамки дозволенного. Например, я думаю, что человека я не убью ни при какой агрессии. То есть, когда мой Ид срабатывает и протекает спонтанно, то в этой спонтанности нет вседозволенности.
И в этом есть интересный момент развития Ида. У проявлений Ида может быть две крайние точки: максимальная распущенность и максимальное зажатие. Конечно, в абсолютном виде они не существуют. Распущен человек может быть только в случае, если что-то является преградой. А преграда всегда есть - нормы социума. Так вот относительно этих норм он либо пытается максимально зажать себя откровенного, либо отпустить по полной.
Интересна ситуация в дуальной паре. По моим наблюдениям, да и по теории так получается, что дуалы будут сопротивляться распусканию Ида. Именно в силу разницы в знаках (ну и размерность все-таки не та, чтобы хлебать Ид дуала по полной). То есть меня всегда страшно пугают проявления минусовой ЧЭ доста и неконтролируемость результатов, мне кажется, что жизнь рушится. То есть мое суперэго начинает панику, и я всеми силами стремлюсь воздействовать на ЧЭ дуала, загоняю его в позитивное состояние, буквально показываю, как мне плохо и что я терпеть это не намерена. Дост точно также боится проявлений Ида штирлица в виде агрессивного монстра . Понятно, чтобы не доставлять боль друг другу, дуалы начинают стремиться зажать свои естественные порывы Ида. Таким образом, они начинают приживать уздечку к Иду. Должна сказать, что до встречи с дуалом я вообще никак не стремилась удерживать свой Ид, он был в весьма свободном плавании. То же было и у дуала.
Но после того как мы начали жить вместе, я заметила, что негативных эмоциональных состояний становилось все меньше и меньше. Он явно не хотел мне доставлять эмоционального дискомфорта. В свою очередь я стала замечать, что при дуале стала сдерживать яростные нападки на зарвавшихся особей, боялась, что ему будет неприятно это наблюдать. Так Ид стал подстраиваться. И теперь я бы сказала, что мы вообще никак друг друга Идом не задеваем, только если уж совсем из ряда вон что-то. Но это обуздание Ида сделало то, что оказалось не очень приятным для внутреннего ощущения естественности: что-то престало быть таким, как оно есть на самом деле. Появилась та самая не принимаемая темная сторона, о которой часто показывают в кино: у каждого есть своя темная сторона. Только в фильмах обычно это какое-то зло. А на самом деле это "зло" у каждого свое: сколько аспектов, столько возможно проявлений темного. Темное - это то, что мы боимся показывать людям. Не нужно быть убийцей, нужно просто иметь любое проявление, которое мы зажимаем в себе. И тут может показаться, что дуальность фактически вредит человеку, раз он вынужден часть себя загонять в глубины, в темные пещеры. Но это только вторая сторона распущенности Ида. Вот он был полностью отпущен на волю и не учитывал людей, вот он стремится максимально учитывать окружение. А где золотая середина? думаю, она придет :
1. с осознанием этих полюсов, с ощущением на собственной шкурке результатов
2. с принятием себя и другого с его "темной лошадкой", что означает - понимание необходимости человеку проявлять себя естественно.
Не появится ли в таком случае опять распущенный монстр? Думаю, нет, потому что он уже прощупал обе границы. Он должен сам принимать решение, когда и как он может проявляться. Это то же самое, как иметь возможность резать всех направо и налево, но сознательно выбирать - не быть убийцей. Золотая середина появляется только при полном погружении в обе полярности. Дуальность дает такое погружение. Это одна из задач, которые встают на пути дуалов. Это к вопросу о том, развивает или не дает развиваться дуальность. Развивают человека любые преграды и нахождение путей решения, только в разных отношениях - разные задачи.
Да, можно встать в позу и сказать, держи свой Ид в узде, если меня любишь. И с таким решением придет один результат. Можно увидеть результат такой зажатости и у себя, и у дуала и принять иное решение. Выбор всегда за вами.
(я видела, как состыковка эго и суперида дуалов создают проблему выбора, которую тоже нужно решить, но это не к этой теме, а все к той же: какие перспективы развития в дуальных отношениях).
И заметьте, всей этой темы бы не было, если бы знаки у дуалов были одинаковыми Какой тончайший инструмент развития психики!
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Сб июн 02, 2012 10:58

Ментальное отслеживание по БЭ (из самонаблюдений эксперта)
Ты заходишь куда-то и видишь/чувствуешь эмоциональную атмосферу, или отношения между людьми. Ты можешь такое отслеживать?


О, напишу немного о том, что замечала у себя. Ну то, что среди знакомых отношения замечаешь и видишь как они меняются, то отдельный разговор. А вот среди посторонних тоже наблюдаю, как раз пару дней назад были случаи, выложу:

Еду в маршрутке, заходит девушка с парнем, становятся рядом. Парень ее придерживает за талию и что-то рассказывает. Когда они зашли, замечаю, что парень который ехал возле окна с интересом посмотрел на девушку и разглядывал ее пока она не повернулась, она ему явно понравилась. Вижу, что она заметила взгляд, но отвела глаза, похоже, что ей стало неудобно. Ее парень продолжал рассказывать ей что-то, но у нее на лице интереса не видно, она отвечает по инерции, потом он пошутил и сам засмеялся, и видимо не заметил, что она не отреагировала. Я подумала, что он даже не видит, что грузит ее и ей неинтересно, и вообще на лице написано "как ты меня достал ". Парень у окна смотрит на эту девушку и слегка улыбается, такая улыбка понимающая, сочувствующая, показывает, что понимает, как ей тяжело. Она опять посмотрела на него и ответила, улыбка обнадеживающая, заинтересованная и немного виноватая. Интересно, что ее парень принимает это на свой счет, точнее на счет того, что он ей рассказывал. И говорит что-то вроде: "Ну да, видишь как прикольно вышло". Я сдерживаюсь, чтобы не засмеяться. Она наконец-то обращает на него внимание, что-то спрашивает. Когда они выходили, замечаю, что они с тем парнем у окна весело и хитро переглянулись, как старые знакомые, у которых есть какой-то секрет.

Сижу в кафе, жду подругу. За соседним столиком женщина с ребенком и мужчина. Отмечаю с каким вниманием и любовью он смотрит на женщину, просто глаз с нее не сводит. Чувствуется, что она ему очень дорога и близка. Думаю о том, что такие чувства редко вижу вокруг. Но кажется, что они не вместе. Женщина держится достаточно отстраненно, такое впечатление, что она старается держать дистанцию, но это совсем не такая отстраненность, как при размолвке.
Женщина часто оглядывается на сына, ему лет 5. Мне кажется, она не хочет, чтобы ребенок почувствовал что-то. Мальчик просит отойти поиграть, она разрешает.
Теперь мне кажется, она чувствует себя свободнее. И долго, тихо говорит о чем-то мужчине, по обрывкам понимаю, что разговор о сыне и ещё каком-то мужчине, видимо его отце и ее муже. Мне кажется по ее интонациям, что она очень разочарована в их отношениях, и с мужем их связывает только ребенок, что между ними все давно остыло. Мужчина пытается ее утешить и как я понимаю, убеждает что все будет хорошо, берет ее за руку, она несколько секунд медлит и все же плавно убирает руку и отводит взгляд с сожалением. Похоже, что она не хочет сейчас давать ему какую-то надежду и менять их отношения, видимо, она ещё не решила для себя. Она продолжает говорить, и я понимаю, что она запуталась и не знает, что ей делать, чувствуется, что она боится, и по голосу слышно, что их жизнь с мужем причиняет ей боль, хотя подробности я не слышу. Мужчина говорит ей об адвокате, и в чем-то убеждает. Видимо, они говорят о разводе. У нее в голосе страх смешанный с надеждой.
Возвращается сын, она очень тепло к нему обращается, обнимает его с любовью. Она с сыном собираются уходить, мужчина смотрит на нее с нежностью, она прощаясь, тепло его благодарит, и сама касается его руки, видно, что он ей близок. Когда сын отворачивается, она что-то говорит мужчине на ухо, и по его лицу понимаю, что она дала ему надежду, он долго провожает ее взглядом.


Витальная БС (Суперид)

ссылка
подходит ли галстук к костюму, маникюр есть и ногти свои - хорошо, но видимо один из ногтей ломался и теперь немного короче - это не очень-то смотрится и т.п
одеваюсь утром - фиксирую, что одеваемая кофта немного мятая и это не красиво, но тут же думаю, что не больно куда-то в важное место, пойдет и так, или что я сижу сутулясь - надо выпрямляться, вредно это для здоровья

Маломерные БС, а Вы не замечаете подобных вещей? Мне казалось, что такое все замечают.


Часто бывает, что едешь в транспорте или сидишь в кафе и смотришь на незнакомых людей. И когда я фиксировала эти мысли, то обнаружила, что в основном замечаешь, как себя человек ведет, как смотрит, что у него написано на лице, с какими интонациями говорит, интересно какие-то выводы о нем делать или о его отношениях с тем, с кем он, да и между случайными людьми иногда интересно прослеживать какие-то взаимодействия, отношения, взгляды и т.д. Это как-то в первую очередь замечается.
А потом получается так, что ты сидишь, смотришь, думаешь об этом, а потом всплывает какая-то мысль, что вот ему не идет этот цвет, или воротник не подходит под шею и форму лица, или вырез нужно сделать глубже, или что цвет волос не подходит под оттенок кожи и глаз, и если бы он был более холодный, то было бы лучше. Или едет рядом женщина, и ты мог смотреть на нее, но вдруг замечаешь, что у нее сухая кожа рук или вены на запястьях, и думаешь о том, что наверное она всю работу делает без перчаток, и наверное носит тяжелые сумки, и становится ее жалко, и с внешнего вида переключаешься уже на что-то другое. То есть часто это всплывает как-то через время. Иногда ещё бывает, что смотрел на человека, и внутри было какое-то смутное чувство, что что-то не так, а потом когда он ушел, ты понял, что именно.
То есть сначала ты смотришь, а потом включаешься. Иногда это очень быстро происходит, тут и от того, на что смотришь, зависит. Вообще в таких ситуациях помогает включиться мысль о том, что не совсем приличным становится так долго смотреть на человека и таким взглядом, что это может быть воспринято как-то не так, как тебе хотелось бы и начинает выходить за какие-то рамки. Иногда, конечно, можно и осознанно зайти за эти рамки... Вот это отслеживается как-то параллельно, ты можешь смотреть и не осознавать что-то, но то, как ты смотришь и сколько, и как это выглядит, видит ли это другой человек, и как воспринимает твой взгляд, обычно замечается.
Хотя бывали случаи, когда засматривалась. Как-то на одном мероприятии сидела напротив незнакомой женщины. Мне было скучно, и я скользила взглядом по залу. И на ней остановилась, потому что она была очень красива, и меня это в какой-то степени поразило. Просто было очень приятно на нее смотреть, и я в это немного ушла. Потом, конечно, спохватилась, отвела взгляд, изобразила нейтральность. А потом, когда я выходила, она меня догнала и спросила, все ли с ней нормально Видимо она поняла мой взгляд, как то, что с ней что-то не так внешне. Ну я ответила, что все в порядке, просто вы очень красивы. Сказала то, что думала, и сразу поняла, что звучит до жути банально. Но в таких случаях выручает искренность и обаяние, я искренне-невинно улыбнулась, при этом на лице у меня читалось восхищение, и сказала, что понимаю банальность своих слов, но это действительно искренне, и я приношу свои извинения ну и т.д. и т.п. Она ответила, что давно не такая уж и красивая, но по лицу читалась, что ей приятно и она немного смущается. В общем, инцидент был исчерпан и после этой ситуации мы начали общаться и долго общались. Ладно, что-то я ушла от темы
То есть в большинстве ситуаций внимание на это не направлено, но иногда что-то осознается и замечается, а что-то просто проходит мимо и не видишь. Особенно разница заметна в сравнении, когда идешь с человеком, у которого внимание на это направлено. Понимаешь, сколько всего ты не увидел, не заметил, сколько всего вообще прошло мимо.
Конечно, в ситуациях, когда внимание направлено на это, видишь больше. Если тебя просят что-то оценить внешне, или сам оцениваешь чей-то внешний вид, или если у тебя в принципе внимание направлено на человека, то будешь и к его виду внимательнее, заметишь какие-то изменения, потому что внимательный к нему в целом.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср авг 08, 2012 22:59

Пример ментальных размышлений по ЧЛ из литературы (выделено жирным):
Думаю, это рассуждения от первой функции.

У двигателей с воздушным охлаждением, как этот, от перегрева может случиться
"припадок". У этой машины был один такой... нет, три. Время от времени
я его проверяю, как проверял бы пациента с сердечным приступом, если даже
он, кажется, уже поправился.

Во время припадка поршни расширяются от перегрева, становятся слишком
велики для стенок цилиндров, застревают в них, иногда вплавляются, замыкают
двигатель и заднее колесо и бросают мотоцикл юзом. Когда так случилось
в первый раз, голову мне закинуло дальше переднего колеса, а мой пассажир
оказался почти верхом на мне. При тридцати двигатель опять расклинило,
и он заработал нормально, но я съехал с дороги и остановился посмотреть,
что произошло. Пассажир мой только и мог сказать: "А это ты для
чего сделал?"

Я пожал плечами, поскольку недоумевал так же, как и он, и просто таращился
на мотоцикл, а машины мчались мимо. Мотор так раскалился, что воздух вокруг
него дрожал, и мы ощущали жар. Когда я коснулся его мокрым пальцем, он
зашипел, как горячий утюг, и мы медленно поехали домой. Звук у мотора изменился:
хлопки, означавшие, что поршни не соответствуют цилиндрам, и тут нужен
буксир.

Я отвез его в мастерскую, ибо не думал, что с ним произошло что-то достаточно
серьезное, чтобы оправдать меня, если я влезу туда самостоятельно: придется
изучать все эти сложные детали, может даже заказывать запчасти и специальные
инструменты, все это займет кучу времени, хотя можно сделать так, чтобы
мотоциклом занялся кто-то другой и сделал все побыстрее, -- типа того,
как к этому относился Джон.

Мастерская отличалась от тех, что я помнил. Если раньше все механики
выглядели древними ветеранами, то теперь походили на простых пацанов. Радио
орало во всю, а они болтали между собой, выпендривались и меня, кажется,
совсем не замечали. Когда один из них, наконец, подошел, то, едва послушав
хлопки поршней, сразу сказал: "Ах, да. Пальцы."

Пальцы? Кабы знать тогда, во что это выльется.

Через две недели я заплатил им по счету 140 долларов и начал осторожненько
ездить, переключая малые скорости, чтобы все в нем приработалось, а, проехав
с тысячу миль, врубил полный. При семидесяти пяти его заело снова, а при
тридцати опять отпустило, как и раньше. Когда я привез его обратно, они
обвинили меня, в том, что я неправильно ввожу его в режим, но после долгих
споров все-таки согласились заглянуть внутрь. Они снова его разобрали и
сами вывели на скоростные испытания.

На этот раз он заглох у них.

После третьего капремонта два месяца спустя они заменили цилиндры, поставили
здоровые жиклеры главного карбюратора, затормозили зажигание так, чтобы
он работал как можно спокойнее, и сказали мне: "Только не гоняйте его чересчур".

Мотоцикл был весь в грязи и не заводился. Я обнаружил, что свечи отсоединены,
соединил их и завел; вот теперь в самом деле стучали пальцы. Они их не
отрегулировали. Я сообщил им об этом, пришел пацан с неправильно установленным
разводным ключом и быстренько срезал обе алюминиевые крышки пальцев, тем
самым окончательно их загубив.

-- Надеюсь, у нас на складе есть еще, -- сказал он.

Я кивнул.

Он принес молоток с зубилом и начал их расклепывать. Зубило пробило
алюминиевую крышку, и я увидел, как пацан вгоняет его прямиком в головку
двигателя. Со следующим ударом он промахнулся полностью и вместо зубила
попал молотком по радиатору, отколов часть двух охлаждающих ребер.

-- Ты погоди, -- вежливо сказал я, как в кошмарном сне. -- Ты мне только
новые крышки дай, и я его заберу, как он есть.

Я выбрался оттуда как можно быстрее: стучащие пальцы, пробитые крышки,
грязная машина, все потом, потом -- и почувствовал плохую вибрацию при
скоростях выше двадцати. На обочине я обнаружил, что из четырех болтов,
крепящих двигатель, недостает двух, а у третьего не хватает гайки. Весь
мотор болтался на одном винтике. Болта верхнего кулачка натяжного устройства
цепи тоже не было, а значит регулироватъ пальцы все равно было бы бесполезно.
Ужас.

И Джон еще может передавать свой БМВ в руки таких людей. Я никогда ему
об этом не рассказывал. Наверное, следовало.

Причину "припадков" я нашел через несколько недель, ожидая, что это
случится снова: маленький 25-центовый штифт во внутреннем маслопроводе,
который срезло, и он не пропускал масло в головку при больших скоростях.

Вопрос почему приходит в голову снова и снова; именно из-за него
мне хочется сделать этот Шатокуа. Почему они его так искромсали? Они не
бежали от технологии, как Джон и Сильвия. Они сами были технологистами.
Перед ними стояла цель: сделать работу, -- а делали они ее, как шимпанзе.
Ничего личного. Никаких видимых причин. И я пытался мысленно вернуться
в ту мастерскую, в то кошмарное место, и попробовать вспомнить что-нибудь,
что могло бы оказаться причиной.

Радио -- вот ключ. Нельзя одновременно сосредотачиваться на том, что
делаешь, и слушать радио. Может, они не считали, что их работа имеет отношение
к сосредоточенной мыслительной деятельности, а думали, что это просто ворочанье
гаечным ключом: ворочать ключом под радио всяко приятнее.

Их быстрота -- вот еще один ключ. Они ляпали все в спешке, даже не глядя,
где лопухнулись. Так получается больше денег -- если не останавливаешься
подумать (что обычно занимает больше времени или же просто получается хуже).


Но самое главное, наверное, -- выражения их лиц. Их трудно объяснить.
Добродушные, дружелюбные, свойские -- и невовлеченные. Как зрители. Такое
чувство, что они сами туда только что забрели, а им сунули в руки по гаечному
ключу. Нет идентификации с работой. Нет такого, мол: "Я -- механик". Знаешь,
что в 17.00 или когда там у них заканчиваются их восемь часов, они отключаются,
и больше ни единой мысли о работе. Они и так уже стараются, чтобы ни одной
мысли о работе у них не было на самой работе. По-своему они достигают
того же, что и Джон с Сильвией, живя бок о бок с технологией, но не имея
с ней в действительности ничего общего. Или же у них что-то общее с ней-таки
было, но их собственные "я" лежали где-то вне ее, отстраненно, удаленно.
Они вовлекались в работу, но не настолько, чтобы она их заботила.

Эти механики не только не нашли срезанный штифт; напротив, совершенно
ясно, что именно механик и срезал его в самом начале, неправильно надевая
боковую крышку. Я вспомнил, как бывший владелец говорил, что его механик
жаловался, что крышка плохо садится. Вот и причина. Инструкция в мастерской
предупреждала об этом, но, как и остальные, он наверное слишком торопился
-- или же ему было наплевать.

За работой я думал как раз об этом наплевательстве в инструкциях к цифровым
компьютерам, которые я редактировал. Остальные одиннадцать месяцев в году
я зарабатываю на жизнь тем, что пишу и редактирую технические инструкции,
и знаю, что в них полно ошибок, двусмысленностей, упущений и информации,
настолько исковерканной, что приходится перечитывать по шесть раз, чтобы
хоть что-то в них понять. Но вот что поразило меня в самый первый раз --
согласованность этих инструкций со зрительским отношением, с которым я
столкнулся в той мастерской. Эти инструкции -- для зрителей. Они подобраны
под их формат. В каждой строчке сквозит идея: мол, "вот вам машина, изолированная
во времени и пространстве от всего остального во вселенной; она не имеет
отношения к тебе, ты не имеешь отношения к ней, если не считать верчения
определенных ручек, поддержания уровней питания, проверки условий возникновения
ошибки..." и так далее. Вот в чем дело. Механики по своему отношению к
машине на самом деле ничем не отличались от отношения инструкции к машине
или от меня, привезшего ее к ним. Мы все были зрителями. И меня осенило,
что не существует инструкции по настоящему уходу за мотоциклом,
то есть по самому важному аспекту. Забота о том, что делаешь, либо считается
несущественной, либо принимается как должное.

(РОБЕРТ М. ПЕРСИГ. Д3ЭН И ИСКУССТВО УXОДА 3А МОТОЦИКЛОМ)

как перекликаются мысли:
ссылка
Как можно представить не зависимость от земного времени в делании, в работе с объектами?
Может быть это такое делание, которое не подвластно времени... Не то, что будет стоять в веках. Века все равно разрушат материальное. А то, что даст какое-то развитие м.б. человечеству....а может быть самой душе.
Умение в чем угодно доведенное до совершенства на данный момент не может не оставить следа. Во-первых, сам создающий, понимает, что он достиг какой-то точки в развитии владения объектами, которая позволяет ему ощутить некий шаг вперед в собственном развитии. Ведь для того, чтобы достичь такого умения, необходима такая концентрация, такое внимание, такая осознанность, которая может быть осознанна самим человеком. Тавтология получается. Но мне кажется, что штирлиц может понять саму осознанность именно по своей ЧЛ в первую очередь. Тут ему природой дана такая возможность. А это умение - осознанность, умение быть здесь и сейчас - оно вневременно. То, что развивает человека не утрачивается...

Что еще может быть вневременным? Отношение к деятельности по базовой ЧЛ может быть передано другим как образец. Не результаты. Они тленны, а именно отношение к деятельности. Ведь именно качественная и добросовестная работа вырабатывает такое отношение к делу, когда просто не можешь делать плохо. Тут ценен даже не сам результат, а вот это умение быть добросовестным, старательным, трудолюбивым, умеющим отвечать за результат, нести ответственность за дело.
Что бы человек не сделал от всего сердца, со всей душой - это обязательно прорастет, даст свои плоды в будущем, в следующем поколении.

Это все общие слова. Давайте посмотрим на любое конкретное дело. Что бы мы ни делали, не важно, насколько это важное дело с точки зрения вечности , путь это глажка белья, или стирка, или пришивание пуговицы, и вплоть до сложнейшей техники - важно не то, как долго будет жить результат. Все равно все уйдет рано или поздно. Важно то, как это было сделано. От того, как это было сделано, зависело настроение тех людей, которые этим пользовались, их безопасность, их возможности, их результаты, может быть и их жизни. И тут тоже связь с вневременностью, потому что те люди тоже что-то делали для своего совершенствования, для всех людей и т.д. Получается в этот момент, здесь и сейчас, каждый творит свою реальность своими руками. Штирлиц это делает через ЧЛ.


и с этим:
ссылка

Размышления на тему по ЧЛ.

Подумала, что любое дело можно представить как живого человека, с которым вы вступаете во взаимодействие. И чем более вы открываетесь ему, тем более оно открывается вам. Чем больше вы вкладываете в него, тем больше оно отдает вам. Равновесие. Если вы поверхностны, соответственно и вам поверхностный результат, вернее - никакой. Если вы сами не готовы отдаваться целиком, с душой, соответственно и вам ничего взамен не будет для души. Дело дает не просто готовый результат, как многие думают. На самом деле дело даже гораздо больше. Оно дает вам познание себя в определенном ракурсе: насколько вы умеете быть собранным, сосредоточенным, внимательным, глубоким, умелым, точным, ответственным и т.д. Все это можно наблюдать в себе и при отношении с людьми, например. Но там будет несколько иной ракурс. Как отношения вам возвращают добром и любовью, так и дело возвращает вам ЗНАНИЕМ. Тем знанием, которое ничем не заменить, которое из вас делает Человека. Конечно, Человек слагается из многих составляющих. Конечно, в конечном счете, Человек вбирает в себя умение быть человеком во всем: и в отношениях, и в силе, и в мастерстве, и в гармонии, и в понимании и т.д. И если он не отдал себя делу, то он не доберет часть себя как мастера.
Вот в теме юмора затрагивался вопрос о том, как мало людей являются настоящими профессионалами, они тянут на себе основную часть мастерства в любой отрасли. Мы приходим к врачам, и хотим иметь дело с профессионалом, нам важно, чтобы нас лечил человек знающий и умеющий, потому что это касается нашего здоровья, нашей жизни. Мы приходим в мастерскую, и тоже хотим, чтобы нам сделали хорошо, и не халтурили. Мы покупаем любую вещь и хотим, чтобы она не была бракованной (что встречается все реже). Мы ожидаем от других умения делать хорошо. А такое умение воспитывается тем, что каждый, кто учится делать, учится отдавать себя делу. Но когда дело касается нас самих, то мы почему-то перестаем ожидать от себя такого же отношения к делу. К любому делу. Мы кое как убираемся, кое как что-то учим, кое-как что-то стряпаем, для лохов и так сойдет. А то, что сами становимся такими же лохами для других - не видим. Мы не видим взаимосвязи всех, со всеми, во всем. Есть люди, которые даже не подозревают, что не умеют делать. Они не вредные, они не желают никому ничего плохого, и не думают, что делают для лохов (это отдельная категория, с которых и спрос больше, потому что это осознанный выбор), они просто не умеют, их не учили. Вот как мне никто не рассказывал, как нужно быть приветливой. Родители, может, думали, что это само собой разумеется, что все это понимают. А оказывается, далеко не все. И нужно было бы приложить усилия и потрудиться над такой вещью как доброта, приветливость, а не было сделано.
Да, можно, конечно, предположить, что если ты не деловой логик (или не суггестивный деловой логик), то, может, это и не твоя задача - учиться делать. Может и так. Очень бы хотелось знать КАК все работает, чтобы знать, ЧТО ДЕЛАТЬ, и куда прикладывать усилия.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54937

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт янв 11, 2013 17:22

об определении ментала/витала

ссылка
Ёлочка писал(а):Мы ищем по принципу: есть или нет витал. А ментал остается по умолчанию. У витала есть более четкие и определенные признаки по сравнению с менталом. Ментал выделяется в тексте только в том случае, если видно, что человек размышялет прямо во время написания текста, или в том случае, когда он говорит от имени социума. Себя включает в группу социума и от этой группы вещает. Еще вариант: когда он описывает, как он отслеживает некое явление.
Витал может говорит о социуме, но скорее как наблюдаетель: у них есть вот это, у людей принято это, люди поступают так. Он как бы вне круга этих людей.
Каждый раз, когда нужно выделить ментал, то подумайте, представьте, как позиционирует себя типируемый относительно сказанного.


О "размышлениях в процессе ответа" и тальности
ссылка
Konstantin писал(а):Ментальность ты определил главным образом по индикатору "размышление в процессе ответа".
Это очень неоднозначный индикатор, с ним нужно быть осторожнее, т.к. часто вспоминание от витала может быть принято за размышления. Особенно трудно с письменными ответами. Поэтому ментал по данному индикатору отмечается, если уверен, что было обдумывание именно в процессе написания ответа. Иначе, если нет других указаний на ментальность (таких как социальная направленность или ментальное отслеживание), оставляй под вопросом. Индикаторы витала обычно более надёжны (при анализе текстов), с ними нет таких проблем. Поэтому лучше тальность определять по принципу: есть витал или нет.


о социуме и тальности
ссылка
Ёлочка писал(а):Давайте не будет однозначно утверждать, что если человек говорит о том, что происходит в обществе, то он говорит от ментальной функции. В таком случае я не в состоянии оценить ЧС-ную составляющую нашего общества. Это не так. Любой человек живет в обществе и у него есть глаза и уши, он читает прессу и т.п. Социальность функции исходит из того, что человек как бы мысленно сам выступает от имени этого общества. Это сложно различить. Тут нельзя быть таким прямолинейным в оценке.
Я знаю, что в обществе есть насилие, знаю, какие границы можно переходить, какие нет. Но все это существует как бы отдельно от меня и до тех пор, пока меня не касается, я не включаюсь в реакции по ЧС. Мне по-барабану многие ЧС-ные проблемы социума, но некоторые почему-то вдруг меня тревожат. И вот те, которые тревожат, включают меня. Но это уже будет расцениваться моей психикой, как мои индивидуальные интересы, это то, что задевает меня лично.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
След.

Вернуться в СБОРНИКИ ПО ТЕМАМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO