Интертипные отношения

<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Чт май 16, 2013 13:56

Интертипные отношения

существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Чт май 16, 2013 13:56

существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Чт май 16, 2013 21:00

О подстройке в отношениях
ссылка

Ёлочка писал(а):Вот интересный вопрос, который возникает у многих, кто познакомился с соционикой. Определили ТИМы свой и пратнера, а потом думают, что с этим делать. Потому что волшебство не случается, ТИМы обычно не дуальные. Но ведь человек не перчатка, его просто так не оставишь, людей связывают уже какие-то отношения, пусть не всегда все хорошо. А кому всегда хорошо? Самый обычный вывод - нужно как-то подстроиться, прогнуться. Тем более такой инструмент на руках - соционика. Нужно только понять, где ты давишь на любимые мозоли, где тебе давят, и договориться обходить это стороной.
Вот на Идеале тему нашла об интертипных ЛСЭ и СЛЭ. Сама их прошла, знаю, что это такое.
И там один человек рассказывает, как пытался "притираться" с тождиком (СЛЭ):

19 Авг 2012 10:06 Fringilya сказал(а):
А я всегда считала что именно контролем то и можно добиться результата Никто не приходит в этот мир совершенным. Именно поэтому захотелось рассмотреть с точки зрения соционики, зная первооснову проще корректировать.


Знаете, вот 12 лет назад практически так же и рассуждал, когда начал жить с Жуковкой.
Энтузиазм сошел на нет где-то через пару лет.
Потом чего-то слишком уж хотелось где-нить "на экстриме" остаться. (Это так в двух словах)
А еще через несколько лет стало понятно, что подстраиваться - это только гробить себя. "Корректировать себя", пытаться изменить в себе самое что ни есть естественное - ну ничего хорошего из этого не выйдет. Только сточиться в конец, да и все.
Причем и второму человеку это тоже почти так же.
Тоже замечает, что "есть трудности". Кстати, где-то полгода назад, во время очередной разборки пришли с женой к выводу, что если бы не дочка, вместе бы уже не были. Освободили бы друг друга.
А так - если "взять и все поделить", то как бы, никто от этого еще не умер.

Так вот. В диаде, трудности - это в процессе притирки. Трудности появляются, быстро решаются, и уже не возвращаются никогда.
А НЕ в диаде - это постоянный скрежет. Который продолжается. Чуть затихнет, вроде решите, что все нормально. Позволите себе вести себя чуть более естественно - и опять то же самое.

Сейчас, после того, как прочувствовал, что такое дуализация, и как реально может быть хорошо - без постоянных трудностей - силы все же лучше направлять на что-то более продуктивное , чем на попытку сделать из катера вертолет и на нем летать.


Вот я с этим согласна. Потому что имею опыт и притирок с квазитождиком и жизни с дуалом. Нет, конечно, это у автора иллюзия, что с дуалом трудности не возвращаются, там свои интересные "притирки". Они просто другого качества. И да, не отнимают столько энергии, как постоянный контроль каких-то зон, когда живешь в недуальном браке. И это еще не самые сложные отношения - тождество, квазитождество.
Вот я тогда и соционики не знала, но контроль все равно присутствовал все время, потому что для нормального существования приходится: там прогнуться, тут закрыть глаза, здесь как бы не слышать, тут принять и смириться, там не реагировать. Да, это и есть - принять человека таким, как есть. Но такое принятие - на твоей энергии держится. У меня не было конфликтов, но когда все это осталось позади, когда появились другие отношения, и больше не приходится вот так держать линию взаимодействия, то я почувствовала разницу, какое количество сил уходило на это мирное сосуществование. Могла бы я так дальше жить? Конечно могла бы, и считала бы, что у меня прекрасная жизнь. Мы уважали друг друга, я считала и считаю его прекрасным человеком. Все замечательно. Пока нет с чем сравнивать.

Конечно, каждый сам выбирает. И я не советую бросать своих жен, мужей из-за соционики. Это дело каждого лично. Но я знаю, что в этом есть правда, в том, что любые интертипные отношения требуют определенных усилий для совместного существования. И если человек прилагает эти усилия, ему это почему-то нужно. На какие усилия он готов и ради чего, - это его выбор.

И кстати, дуальные отношения распадаются. Это к тому, что в них якобы нет проблем. Нет, все не так, там есть проблемы, которые не всякая пара тоже не может пройти. Возможен вариант, если у людей уже были другие отношения, если было с чем сравнить, то они несколько иначе воспринимают дуальные отношения.
В общем, мне бы не хотелось, чтобы люди настроились, что с дуалом не придется вообще шевелить ластами. Придется. Любые отношения могут деградировать.
Но в дуальных изначально сняты многие преграды, на которые тратятся силы в других отношениях.

Да, так вернусь к теме подстройки.

Был у меня тоже пример, когда сходилась пара, которая по интертипным была в родственных отношениях. А в этих отношениях идет воздействие со второй функции на четвертую.
Название отношений неудачное:
«Родственные отношения» совершенно не указывают на то, что этот человек мог бы быть неплохим родственником. Название дано по совпадающей первой функции модели. Можно сказать, что это «родственное» восприятие мира в том же аспекте информации. Хотя, как мы уже пояснили, если блоки функций не совпадают, то и семантика одного и того же аспекта – разная.

И я предупреждала о таком воздействии, и все равно постепенно накопилось. Человек свой ТИМ не может изменить, он не может "заткнуть" вторую функцию, чтобы она себя никак не проявляла. Он все равно будет озвучивать эту информацию, тем более она идет в одном пакете с первой функцией. Ну и представляете себе такое ежедневное долбание в четвертую функцию от "родственничка"? Разошлись. Ну скажи я им тогда - лучше сразу, чем тянуть, что-то изменилось бы? Нет. И кто знает, могли бы, возможно, и всю жизнь тянуть лямку ради ребенка. Много у нас семей существуют ради детей. И терпели бы друг друга. И даже могли бы не конфликтовать резко. Ведь бурные конфликты, скорее, от уровня культуры зависят, а не от межТИМных. Можно культурно переживать и конфликт, а можно беситься в дуальных отношениях. То есть эта пара могла бы жить вместе, но могла и разойтись. Вместе они бы прогибались и терпели.

Вот и выбор. Есть соционика с ее схемами отношений. Есть живые люди с их историей, с их реальными жизнями и наполнением. Закономерности отрабатывают обязательно, а вот уж как к ним приспосабливаются люди - зависит от их наполнения, их истории, их желания что-то менять.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт май 31, 2013 16:14

Еще раз о соционических отношениях

Наряду с диагностикой ТИМа - одна из самых актуальных тем - соционические отношения. С самая большая проблема - это непонимание сущности соционических, или интертипных отношений. Я думаю, что "отношения" - это один из наудачных соционических терминов. Понятно, что люди воспринимают это слово в прямом, самом упортебительном значении. Посмотрим в словари:

Отношение - связь между кем-нибудь возникающая при общении, контактах (словарь Ожегова)
или
Отношение - связь или взаимодействие людей или их сообществ между собой или характерная направленность их действий (из словарей интернета)

Обычные эпитеты к такому пониманию отношений: хорошие, плохие, добрые, родственные, дружеские, любовные, доверительные и т.д.

Многие любители (а иногда и "специалисты") соционики приписывают термину "соционические отношения" это же значение, а отсюда следует, что соционика, как наука о ТИМах и отношенях между ними, должна предсказывать эти отношения, например, будут ли у нас с ним хорошие отношения, будем ли мы ругаться, будем ли жить долго и счастливо (и умрем в один день :kz: ). И это понятно, ведь именно такой результат и ожидается, это самое простое обыденное, ежедневное применение соционики.

Вынуждена разочаровать всех, кто именно такие прогнозы ожидает. Нет, соционика не может прогнозировать "хорошие и плохие отношения". Соционика нам рассказывает о других отношениях. О каких же? Соционика - наука о способе обработки информации, о типах обработки информации и о том, какие интертипные взаимодействия возникают между людьми с разными типами обработки информации. Я думаю, "интертипные взаимодействия" - более точный термин для описания того, что прогнозирует соционика. И прогнозирует точно. Что такое интертипные взаимодействия? Попробую пояснить. Каждый ТИМ, как известно, обрабатывает информацию о мире в соответствии со своей моделью (которых в соционике 16). То есть человек определенного типа информацию по 8 аспектам обрабатывает 8 функциями в соответствии с размерностями, знаком и тальностью каждой функции, и не иначе. Если информация поступает от окружающего мира, то она поступает в полном объеме, никаким образом не "урезанная", такая как есть. Но если информация поступает от другого человека, то она всегда смодулированна (оформлена, сформированна) его типом (если только он не пересказывает чужие мысли). Например, от многомерного логика вы получите информацию по логике в размерностях от 1 до 4, а по этике от 1 до 2. В результате между 16 типами возникают 16 способов взаимообмена информацией, вот эти способы и называются соционическими (или интертипными) отношениями. И они описаны в теме Интертипные отношения. Выглядят такие описания весьма схематично: с такой-то функции информация попадает на такую-то функцию, она воспринимается полностью/или не полностью, может ощущаться недостаток/или избыток, вызывать раздражение/или удовлетворение и т.д.
Схема - она и есть схема. В этом месте многие восклицают: а где человек?! живой человек, который вступает в отношения с другим человеком? А, так вам нужны обычные человеческие отношения, хорошие и плохие, дружеские и враждебные? Так соционика не об этом. Не делайте в этом месте путаницу. Мы говорим о закономерностях передачи и восприятия информации. И это ОЧЕНЬ важная часть знаний о человеке. Потому что эта закономерность впоследствии отразится на тех самых обычных отношениях. Но не напрямую, как многие думают, мол если дуальность, то ругаться не будут. Будут, гарантирую :) Только причины будут иные.
Обычные человеческие отношения (если рассматривать их с учетом соционических типов) складываются из двух компонентов: межтимные взаимодействия (о которых я только что говорила) и индивидуального наполнения каждого участника отношений. Если о межтимных взаимодействиях мы можем сказать точно и однозначно все, то о том, какое индивидуальное наполнение каждого участника мы обычно знаем очень мало (или ничего).
Что такое индивидуальное наполнение? Это тот жизненный опыт, который человек получил. Он родился и рос в определенной обстановке, имел определенный образец отношений в родительской семье, имел какой-тот опыт отношений с другими людьми, рос в определенном окружении, учился в определенной обстановке, - все это та конкретика, из которой складывается его индивидуальность. Он - сосуд определенной формы, но наполнен этот сосуд может быть грязной водой или чистой родниковой, он может быть наполнен или полупустой. Наверняка вы видели много фильмов о том, как сошлись люди из разных социальных кругов. В кино бывает всякое, но в жизни мы наблюдаем, как иногда трудно поговорить с человеком только потому, что его кругозор и интересы находятся совершенно в другой области, которой возле вас будто и не существует. И какими бы благоприятными ни были соционические отношения, если ваши интересы никак не пересекаются, то и по-человечески вам может быть просто не интересно общаться.
Итак, сначала вас должно что-то сближать в виде общих интересов, что-то должно зацеплять одного человека за другого. Иногда людей цепляют общие проблемы, общие "тараканы", иногда общее дело, а иногда просто тело (но это уже не к соционике). Я думаю, психологи преуспели в этих вопросах. И с этими вопросами к ним и нужно идти. Имеет ли отношение соционика к тому, какие интересы у людей возникают? Имеет. Но только в общем плане. Например, интересы в области ЧС (волевой сенсорики) будут привлекать представителей второй и третьей квадр, так как этот аспект у них в ценностях. Но вот в какой конкретно форме выразятся эти интересы - об этом соционика точно не может сказать. Мы можем перечислить ЧС-ные интересы, то есть указать на аспектную область.
Итак, соционики знают форму сосуда, но не знают его наполнения. Но они знают закономерности взаимопередачи информации, и вытекающие из этих закономерностей УЭ (управляющие эмоции). И вот эти управляющие эмоции существенно влияют на те человеческие отношения, о которых и спрашивают социоников. Ну, представьте себе, если в результате взаимообмена информации человеку все время будет приходит информация на блок Суперэго ( в том числе на болевую функцию). Не сложно спрогнозировать, что такое взаимодействие будет вызывать постоянные негативные управляющие эмоции. И это закономерно. А вот как человек распорядится ими? Будет ли выплескивать на партнера или держать в себе? Захочет разорвать связь, отдалиться, или не захочет? Будет задавливать негатив и болеть, или будет искать способ "выпустить пары"? Будет ли работать с этим, ходить к психотерапевту, или забьет (или запьет)? Будет ли считать виновником партнера или себя, или жизнь-жестянка окажется во всем виноватой? Будет ли продолжать любить или возненавидит? Вот это спрогнозировать очень трудно. Очень многое будет зависеть от того, какое было наполнение, какой был прежний опыт, какие образцы отношений были перед человеком. Итак, соционика может предсказать, какие возникнут УЭ в результате определенных воздействий на определенную функцию, но что с этим будет делать человек, его поведение по этому поводу точно предсказать не может.
В конкретных отношениях, когда ТИМы партнеров определены, когда индивидуальные наполнения уже сработали, можно сказать, что именно приводит к тому результату, который имеется. То есть в отношениях, которые включают две составляющих (ТИМ и наполнение), можно предсказать только ту часть, которая имеет отношение к ТИМу, и можно вычленить ее же из имеющихся отношений.
Вы спросите, почему же в таком случае соционики говорят о том, что определенные отношения благоприятны для совместной жизни, или для совместного решения каких-то задач? Потому что этот как раз закономерности обработки информации и видимые нам результаты этих закономерностей. Например, при дуальном взаимодействии человек постоянно испытывает самые приятные управляющие эмоции в блоке Суперид. Когда вас гладят и ласкают, вам что хочется делать? Правильно, расслабиться и отдыхать. Вот УЭ суперида приводят к состоянию блаженства и расслабления. А такое состояние хорошо для домашней обстановки, но не для работы. А если Вам нужно решать рабочую задачу по вашему блоку Эго, то лучше всего вам обмениваться информацией с тождественным типом, он быстрее и точнее поймет вашу творческую задумку, и сам подкинет полезную мысль. И эти закономерности работают. Но и тут может вмешаться жизненное наполнение. Представим, что ваш "тождик" оказался весьма непорядочным человеком, и просто ворует ваши находки, или не нравится по другим каким-то причинам, мало ли у людей нехороших черт (а иногда тождики не нравятся, потому что у них слишком видны ваши же недостатки). Вот и негативные отношения при возможности полного взаимопонимания по блоку Эго получились. Или отношения дуальные и ожидаются как благоприятные, а в сексуальной жизни - непонимание. Ведь семейная жизнь не только из информационного обмена состоит. Таким образом, возвращаемся к нашим баранам, соционики могут говорить только о закономерностях обработки информации. Но внешнее поведение, человеческие отношения - это всегда больше, чем обработка информации.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54934

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн дек 07, 2015 10:14

О дуальных отношениях (из ФБ)

Ирина Белецкая писала: Дуальность - изначальный обман, неоправданная надежда на легкие, незатратные отношения, и на легкую, по сути безответственную жизнь, где часть своих жизненных вызовов ты перекладываешь на плечи другого человека.


Вот этот момент, мне кажется, тоже может ввести в заблуждение.
Хочу пояснить.
На самом деле дуальность стала каким-то соблазном для тех, кто знакомится с соционикой. Назову его "эффект Емели-дурака". То есть я буду сидеть на печке и болтать ножками, а мне щука (дуал) все на блюдечке преподнесет, точнее, решит все проблемы за меня: все, что мне трудно - будет брать на себя дуал, а я, так и быть, сделаю то, что мне легко. В общем, молочные реки, кисельные берега и т.д. И немалую лепту в это внесла сама Аушра с ее описанием дуальности. Появились мифы о том, что дуалы никогда не ссорятся, никогда не могут больно задеть, обидеть... Ну, идеализация в чистом виде.
И ко всему этому, кстати, можно прийти, но при условии, что ты прикладываешь к этому усилия. То есть:
- не садишься на шею и не говоришь, а теперь все мне,
- вносишь свой равный вклад и отдаешь столько, сколько и берешь,
- понимаешь, что дуал за тебя не решит проблем по твоим маломеркам, что он только образец принятия решений по этим функциям,
- принимаешь его помощь, если она приходит, даже если она кажется не той, что тебе кажется, нужна,
- радуешься возможности снять маску и на самом деле снимаешь свои защиты

Возникает вопрос, так если я все это буду делать, то и с другим типом смогу жить счастливо. Ответ - не совсем так. Если вы работаете над отношениями с любым человеком, а не ждете манны небесной, то, конечно, лучше будут любые. Но именно в дуальных исчезает необходимость себя изменять. Вот в этом, я считаю, дуальность уникальна. Она возвращает человека в свой ТИМ, и не требует его как-то "укрощать". О чем речь? О том, что при самых замечательных отношениях с другим ТИМом, у вас все равно есть :
- недостача суггестии, то есть нехватка подпитки позитивной энергией,
- необходимость себя в чем-то ущемлять, проявлять иначе, чем задано природой, подстраиваться. Например, придется придерживать проявления какой-то функции Эго, если она партнеру досаждает ( в каждом виде отношений свои подстройки).
То есть подстройка под дуала - это работа со своим эгоизмом, со стремлением получать. Это другой уровень, более тонкий. Подстройка же под другой тип - это фактически ломка ТИМа на благо отношений.

Если коротко, то вот так.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)

Вернуться в СБОРНИКИ ПО ТЕМАМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO