Определение ситуативности

<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср апр 25, 2012 10:04

Определение ситуативности

источник
По поводу различения ситуативного решения и повторения опыта - это серьезный вопрос, с которым вот так одним ответом не разберешься. Я, конечно, попробую показать дорожку. Но только получение нужного опыта покажет Вам, что происходит при различении.
Это вопрос хорош уже тем, что поставлен. Тот, кто хочет различать, должен понимать, как происходит различение. Понятно, что мне тоже стало интересно, а как же это получается, то есть ЧТО ТАКОЕ ВИДИТ ИЛИ СЛЫШИТ ТИПИРОВЩИК, КОГДА ОТЛИЧАЕТ ОПЫТ ОТ СИТУАТИВНОСТИ. И для ответа на этот вопрос нужно было внимательно проследить за самим процессом восприятия типировщикм информации.
Если бы ситуацию с солонкой мы просто наблюдали со стороны, то мы бы НЕ различили опыт и ситуативное решение. Почему? Потому что мы не знаем на самом деле что это было: новое ситуативное решение, или повторение опыта за кем-то (внешне они выглядят одинаково). Почему мы этого не знаем? Потому что мы не являемся исполнителем и не знаем, видел ли он такое раньше. Соционическим языком - мы не знаем наполнения (историю опытов) этого человека. Мы не можем ему влезть в голову и посмотреть, был ли такой опыт прежде.
Но если у нас есть возможность спросить, то мы могли бы выяснить этот момент. Ага, получается, что сам человек знает больше нас, наблюдателей, и все-таки нужно у него самого узнавать его опыт, его наполнение (это к вопросу о типировании по поведению, заодно). А вот когда мы начинаем спрашивать человека, то нам нужно знать, что именно спросить, что выяснить. В данном случае нам бы нужно было выяснить, как человек пришел к такому решению, как он думал. Это уже типирование по мышлению, что мы и делаем в типировании все время.
Далее идет следующая задача, по тому, что человек расскажет, определить размерность. А вот тут уже индикаторы вам в помощь. Человек в процессе речи передает некий смысл. Но есть смысл сказанного и смысл сопровождающей сказанное формы. Я задумалась, как мы отличаем ложь от правды, как мы отличаем, на самом деле человек знает или только демонстрирует, как мы отличаем приукрашивания? Ведь это очень важно. И типировщик каким-то образом все эти попутные смыслы тоже считывает. Если он считывает, то можно найти то, что он считывает, и формально классифицировать: какие знаки подает ему человек. Те, кто определяют ТИМ очно, видят эти знаки в виде теложвижений, интонации, мимики и пр. Об этом писала Татьяна Николаевна в начале темы. Но не привела подробного списка соответствий. Эти знания как бы неявные. Их проще передавать в виде практических демонстраций. Например в процессе тиирования просто сказать: видите, этот человек явно неуврен. Хотя можно было бы и составить список всех указателей.
Но что делать типировщикам, которые не видят типируемого? Они фактически теряют массу информации, на которую опираются в очном типировании. Вот для них я составила список речевых индикаторов, которые указывают практически на то же самое, что видят при очном типировании глазами.
Итак, типировщик получает не только рассказ типируемого о событии или о том, что он думал, но и сопровождающую информацию о качестве обработки. И вот эта сопровождающая информация бывает более достоверна, нежели самомнение человека. Она есть всегда. Люди не замечают, как несут эту сопровождающую информацию вместе со своей речью.
Итак, что мы имеем?
1. наблюдение за тем, что произошло
2. вопрос типировщика, который задан так, чтобы типируемый ответил, осветил нужное типировщику место своего мышления.
3. ответ, содержащий как мысль типируемого, так и сопроводительную информацию, которая дальше уже рассказывает типировщику о параметрах обработки и т.д. Именно сопроводительная информация станет самой достоверной, потому что не контролируется типируемым.
Как типировщик узает, что это было ситуативное решение? Когда он увидит, что у типируемого включилось ситуативное мышление по аспекту. Ситуативное мышление предполагает проявление целой сети связей между элементами, из которой вычленяется нужный элемент, как самый подходящий к данной ситуации (по любому аспекту информации: сеть связей по БЭ, сеть связей по ЧИ, сеть связей по БС и т.д.). Например, с точки зрения деловой логики была бы "включена сеть": свойства объектов, которые могут сушить и подходят к этой ситуации: тряпки, салфетки, нагревание, выдувание, материал требующий сушку, размер отверстия, размер того, чем можно в него попасть, что есть под рукой... Например, салфеткой высушить было бы быстрее и проще, но при условии доступности внутренней поверхности солонки (завист от ее формы). А феном удобнее при условии недоступности части поверхности. Вот только что я показала ситуативность, я назвала определенные условия. Ситуативное решение не только видит несколько вариантов, но всегда привязывается к конкретному условию, а не висит в воздухе как один из вариантов. То есть тот, кто решает ситуативно, должен иметь весь набор сведений об условиях. По этике это было бы так: не просто подружить одного с другим, а ... (дальше Вы уже сами догадываетесь). Почему многие ошибаются, приписывая себе многомерность функции там, где ее нет, считая, что если они перечисляют много вариантов, то это уже ситуативность. Нет, ситуативные варианты - это варианты в ситуациях, а не "может быть так, и эдак и разэдак". Вот видите, получается, что для того, чтобы выявить ситуативность нужно как минимум хорошо понимать, что это такое, а не иметь некие общие представления. А чтобы понимать, что это такое, нужно сначала серьезно изучить имеющиеся материалы по размерностям. То есть, чтобы знать, как различать, нужно понимать, а что именно вы различаете и ищите. И вот это "что именно" нужно освоить. А тут предлагают просто так показать такое различение.

А теперь ответом на вопрос является: тот, кто опирался на опыт в своей речи может напрямую сказать, что он такое видел, тогда и вопросов больше нет; может произнести какую-то речь, в которой себя похвалит или погордится собой и выдаст индикаторы суперида; может рассказать о том, что он всегда находит какие-то оригинальные решения, но не покажет при этом ситуативности (а мы не поведемся на его бахвальство); может еще много чего рассказывать, но пока он не выдаст информацию с индикаторами ситуативности, все это будет считаться опытом. И пусть таких опытов у него будет вагон и маленькая тележка.
При этом нужно помнить, что все функции обладают опытом, потому решение от опыта возможно от любой функции. А вот решение по ситуации возможно только от ситуативной функции.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Чт апр 26, 2012 11:57

Что такое тонкие градации в многомерной функции (у новичков часто возникает этот вопрос).

Ёлочка писал(а):Мы говорили, что у многомерных функций - большое число градаций. Эти градации как усиление и уменьшение насыщенности одного элемента. Например, чай не сладкий, чуть подслащеный, скорее сладкий чем несладкий, немного сладкий, более сладкий, сладкий, очень сладкий, приторно сладкий, мы пьем чай с сахаром или сахар с чаем? В отношениях этики могут описать градацию дружбы, например (я не возьмусь, у меня такой нет). Так и в интуиции возможна какая-то градация возможностей (интересно, какая :ups: ). И когда говорит многомерный интуит, он как-то определяет "насыщенность" каждой возможности. А когда говорит одномерный интуит, то он просто сваливает в кучу все возможные и невозможные возможности, смотрит на эту кучу задумчиво :hm: , удивляется наличию этой кучи :idea: , или нахождению в ней еще какой-то возможности и... либо машет рукой на невозможность как-то отсортировать элементы в этой куче :idn2: , либо патетически произносит речь о величии данной кучи :oldman: . Второе обычно принимают за многомерность :kz:
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Чт апр 26, 2012 19:43

Примеры выделения ситуативности:

источник
(деньги)...как вы к этому относитесь? Хватает ли вам денег или хочется еще больше?
Я всегда к этому относился спокойно, поскольку не ел с детства из золотой посуды. Нет, я, конечно, хотел бы родиться в Париже… Но, к сожалению, реальность такова, что я жил в разных условиях, когда денег не хватало. Когда я был студентом, то получал стипендию, на которую можно было максимум купить коробку конфет и подарить ее преподавателю. Сейчас я доволен своим материальным положением, но не говорю себе «стоп!» Зарабатывать необходимо, чтобы ты и твои близкие чувствовали себя уверенно. Вообще же я считаю, что на зарабатывании денег как на процессе циклиться не надо, от этого их больше не будет. Нужно, чтобы у человека всегда были идеи, как заработать – вот что главное. Будут идеи – будут и деньги.

Сейчас я хочу обратить внимание на то, как подан ответ, точнее, в какой размерности. Нужно немного отстраниться и увидеть весь ответ целиком.
Мы можем сказать, что человек описывает, как относился к деньгам всегда, показывает по какой причине сложилось такое отношение, сравнивает с возможной другой ситуацией (в которой, видимо, сложилось бы другое отношение с деньгами), опять возвращается в ту ситуацию, в которой он находился и рос и сравнивает с тем, что есть сейчас.
Вот отсюда мы можем предположить размерность. Можно было бы предполжить наличие размерности опыт и перечисление опыта. Но для первой размерности не характерно сравнивать и сопоставлять, потому что у нее нет инструмента сравнения. Она обычно оценивает сам опыт, как нравится или не нравится. Кроме того, у первой размерности самая жетская хватка в фиксации. То есть она как бы постоянно видит один образец опыта, растянутый, но не меняющийся. Например, с этим человеком отношения хорошие - точка. Они всегда одинаково зафиксированы в этой точке.
Тут совершенно очевидно, что такой фиксации в какой-то однообразности нет.
Сейчас я доволен фиксация своим материальным положением, но не говорю себе «стоп!» желание большего, стремление к лучшему


вот ваши пометки. Он называет то, как у него сейчас, но тут же уходит и понимает, что будет меняться. Фактически фиксация отменяется. Это дан срез на сейчас.

И есть сравнение. Это уже мимнимум нормы, тем более, что нормы даже названы: как нужно.
Зарабатывать необходимо, чтобы ты и твои близкие чувствовали себя уверенно


Но и от норм тут есть уход, потому что человек видит еще гибче: не нужно фиксироваться в этих нормах (об этом я уже выше писала).

Получается, что человек развернул перед нами картину своих взаимоотношений с деньгами, показал разные ситуации в своей жизни, показал, как нужно, показал, что нужно уходить от этого "нужно".


и другой пример - пояснение, почему не выделяется ситуативность, хотя приведены примеры ситуаций:

из типирования:
С моей точки зрения, работой является деятельность, направленная на получение результата. Большинство же людей, как мне кажется, если работа относится к хобби, за работу ее уже не считают. Хобби НЕ ПРИНЯТО считать работой. В быту я тоже не скажу, что работаю, если, например, читаю книгу по соционике, потому как делаю это для удовольствия, а не для заработка и не для жизнеобеспечения. А подумав, понаблюдав со стороны, отнесу такую деятельность к умственной работе, так хочу получить результат - знать соционику.

А на ситуативность это "не тянет"? Или дело в том, что я не обосновала свою позицию? Т.е. для кого-то работа - любая деятельность, для кого-то - то, что связано с заработком, для кого-то - деятельность, направленная на получение результата. Получается, что даже нормативные представления в обществе могут быть разными. Я придерживаюсь последней позиции.

Суть параметра ситуации — обработка информации с учётом конкретной ситуации. Этот параметр отмечается, если человек объясняет (желательно на реальных примерах), как именно его мысли, действия, оценки по этой функции зависят от ситуации, показывает гибкость по сравнению с нормативным подходом. А Вы вне зависимости от ситуации придерживаетесь одной и той же позиции…
В данном отрывке просто сказано, что существуют разные варианты употребления слова работа (фактически, это опыт), не видно даже их нормативного обобщения. Единственный момент, где похоже на норму, этот: «если работа относится к хобби, за работу ее уже не считают. Хобби НЕ ПРИНЯТО считать работой».
Есть обособление своего мнения ("С моей точки зрения", "как мне кажется") , что характерно для одномерных и витальных функций (в протоколе это отмечается как индивидуальность).
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пн май 07, 2012 19:13

Многомерность и совершение ошибок

Вита писала:
Тут есть важный нюанс: многомерность не означает безошибочности решений (у людей возможно различное наполнение функций, и многомерная при отсутствии достаточного наполнения может не знать о каких-то нюансах, а одномерная, изучив это, правильно ответить на уровне опыта. Потому мы не оцениваем безошибочность решения, а оцениваем сам подход). Многомерная может допускать ошибки, однако при этом все равно будет обрабатывать информацию в рамка своих параметров, и отношение к этим ошибкам, внутренняя энергетическая реакция будут не такие, как у маломерной.


ссылка
Ёлочка писал(а):
No_name писал(а):В общем, ясно, просто еще думала, что человек, когда выдает какую-то качественную информацию по какому-то аспекту, то у него явно функция, обрабатывающая этот аспект сильнее

Наблюдения показывают, что многомерная функция сколько угодно может выдать "некачественной" информации (с точки зрения обыденного понимания, или понимания тех, кто пользуется поведенческими признаками). Например, четырехмерный деловой логик покупает некачественный продукт. Это его результат обработки информации по ЧЛ. Или базовый белый этик, проходя мимо соседей, даже голову не поворачивает, и не здоровается с ними. Это его результат обработки информации по БЭ, то есть его "некачественный продукт". Но понаблюдайте за результатом. Они переживают, нервничают, они выдают какие-то болезненные психические реакции по поводу этого? Да ничего подобного. Они могут даже не среагировать на замечание или критику, пропустить мимо ушей, как жужжание мухи. Это вообще не повод фиксироваться и переживать. Для многомерной функции ее ошибки - ну, мало ли чего не бывает :whstl: . В результате у человека может создасться впечатление, что он вообще не делает ошибок. Потому что ошибки у нас ассоциируются с неприятными психическими реакциями. В памяти не фиксируются болезненные реакции, значит, и ошибок нет. Это обычное мышление по многомерной функции. На самом деле, если быть внимательным, то промахов - сколько угодно. Но их будто и нет.
Так в чем сила?
В том, чтобы выдать "качественную информацию" кровью и потом? Или выдать "некачественную" и хоть бы хны?
Более того, по маломерным функциям человек старается выдавать качественную информацию ( чтобы не долбали лишний раз), а по многомерным париться незачем.
В школе, наверно, многие наблюдали, как одним ученикам предметы даются легко и просто, но они учатся левой ногой. И не отличники. А другие пашут усердно, они имеют прекрасные оценки, но каким трудом? Так кто сильнее? И кто выдает "качественную информацию"?

Не нужно судить только по результатам.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Ср май 09, 2012 12:01

"Фраза "в разных ситуациях я реагирую по-разному" может подразумевать разные точки отсчета:
- «ситуациями» могут быть названы запомнившиеся примеры опыта в одномерной функции,
- «ситуациями» могут быть названы разные примеры нормативных реакций,
- «ситуацией» может быть учет текущей ситуации, или вариативность принятия решения в зависимости от того, как складывается ситуация, что и названо третьей размерностью,
- «ситуацией» может быть назван момент времени при четырехмерной обработке информации. Вот этот случай иногда озвучивается как «данный момент».


ссылка
Sevilia писал(а):
Я отметила тут ситуативность, потому что в последней фразе предложения она написала, что понимание деталей уже зависят от конкретного человека, хоть в общем-то суть понята.


Это важный момент: далеко не всегда, когда говорят, что что-то зависит от конкретики, это указывает на ситуативность. Это может оказаться и размерностью опыта, на основании которой человек понимает, что конкретные проявления у разных людей отличаются.
Для того, чтобы мы предполагали ситуативность, нужно явно видеть то, как что-то определяется ситуацией и изменяется в зависимости от нее. Не просто то, как внешние конкретные проявления отличаются в разных случаях, что можно видеть и на опыте, а именно то как что-либо, его уместность, особенности этой ситуацией определяются. То есть оценивать по самому ходу мышления (и его зависимости от ситуации), а не по тому, что человек знает как бывает (то есть по опыту).
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Пт май 11, 2012 12:39

Образование сети связей в многомерной функции
Если какая-то функция всю свою сознательную жизнь только и занимается, что отмечает для себя какие-то моменты по своему аспекту, фиксирует разные точки информации по аспекту, и ее размерность такова, что каждая новая точка как бы увязывается с остальными, то когда нужно найти какое-то данное в этой "сети", то быстро "высвечивается" путь к этому данному. Вот эта множественная связь и дает такую возможность. Для человека внутри это выглядит, как озарение, то есть он "отмечает" задачу и почти моментально получает ответ. Но на самом деле, если замедлить процесс, то, скорее всего, он обнаружит, если не весь, то хотя бы основные моменты пути по этой сети данных.
Деловой логик по жизни для себя все время отмечает какие-то вещи (объекты) и их свойства: структуру, цвет, гибкрость, рвучесть, прочность, на ошупь, на промокаемость и т.д. Оно просто интересно. Что бы ты новое не увидел, все время хочется полапать это, или попробовать использовать, если это возможно, или запоминаешь, как используют другие. Причем не ставишь себе задачи: запомнить, оно само так невольно происходит. Как бы в памяти сохраняется такой стоп-кадр, когда ты фиксируешь для себя его местоположение, его форму, или какое-то делание, или свойство, или все скопом И где-то в голове это укладывается в какую-то ячейку. Принцип построения этих ячеек не ясен, но мозги сами разбираются с этим. А вот эти ячейки как бы связываются со всеми остальными. То есть объект как бы вписывается как оттенок цвета в определенный спектр.
Думаю, что и в других функциях принцип тот же, этики точно так же замечают массу нюансов отношений, и вписывают их в свои ячейки. Логики тоже в этот момент смотрят на эти же отношения, но у них там, возможно, всего две связные ячейки: хорошие/плохие. Возможно, больших тонкостей они и не различили. Или чувствуют, что там что-то есть, но что - не ясно. А этики точно так не различают каких-то тонкостей в свойствах объектов.

Я недавно специально проверила такое отмечание. Пожарила гренки, часть булочек мокала в яйцо, вторую часть жарила сухими. Внешне цвет практически одинаковый, но структура гренок различалась. У тех, что с яйцом все мелкие дырочки-поры, которые есть в булке (булка вообще на губку похожа, она состоит из сплошных тонких стенок от пузырьков воздуха) были заполнены, а у сухих булочек - не заполнены. Я сказала мужу: что тут есть булки с яйцом и без, найди, где какие. Он не различил, пока я не показала различие. Он видел, что одни больше зажаристые, другие меньше, решил, что это и есть различение (но это было не оно). То есть сенсорно (во внешнем виде) он увидел разницу, а в струкутре - нет. А для меня, когда я смотрела на эти булочки, разница была настолько очевидной, будто каждая из них была подписана. У меня глаза по-другому устроены? Нет. Просто моя психика сразу отмечает разницу в свойствах объектов, его - нет. После этого я поверила, что гамлет может не различить живые цветы и искусственные.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Вт фев 05, 2013 11:15

существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)
<<

Ёлочка

Аватара пользователя

*ШСС: ЛСЭ*
*ШСС: ЛСЭ*

Сообщения: 54974

Зарегистрирован: 23.03.2005

Откуда: Киев

ТИМ: ЛСЭ

Сообщение Чт май 16, 2013 21:06

О соционическом понимании творчества

ссылка
А как отделить творчество от не-творчества?

Тут проблема с терминологией. Что творчество в обыденном понимании, что в соционическом.
В обыденном понимании - создание чего-то нового, такого, чего не было до тебя - это уже творчество. В этом смысле одномерные сенсорики пишут картины, ваяют скульптуры, шьют одежду (на которую смотреть не хочется), и это стоит огромных денег, потому что оно - вах, новое, передает какую-то идею, какое-то состояние души и т.д. То есть деятельность от первой размерности сенсорики: я вот так чувствую и вкладываю это свое индивидуальное ощущение в то, что создаю - у людей может быть названа творчеством.
Соционическое творчество - это работа функции на уровне ситуации. Каждая ситуация новая, и в этой ситуации какая-то функция может принять решение относительно именно этой ситуации, уникальное решение. Это может быть и создание нового: формулы, изделия, идеи, то есть очевидного для остальных. И может быть что-то совсем обыденное, что люди не замечают. Мы каждый день создаем таким образом. Вот конфликтная ситуация, и многомерный этик находит из нее "красивый" выход, учитывая особенности всех сторон. Или не хватает ткани на изделие и находится новое решение в виде изменения фасона, вставки из другого материала и т.д. Это конкретное ситуативное решение, с учетом всех тех составляющих, которые были в той ситуации. Вот это соционическое творчество.
Мы диагностируем соционическое творчество, не называя его так, мы говорим о ситуативности реакции.
Тот, кто пользуется признаковым подходом должен признать творчество одномерных сенсориков как работу "сильной функции" (они же создают шедевры) и не будет знать, что делать с этим противоречием.
существенное препятствие заключается не столько в необходимости воспринять новое знание, сколько в том, что исследователи должны деактивировать паттерны сознания, содержащиеся в их мозгах и многие годы принимаемые как сами собой разумеющиеся (Мочидзуки)

То, что некоторые люди иногда друг друга отчасти понимают, - вообще чудо. (Espero)

Вернуться в СБОРНИКИ ПО ТЕМАМ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO